Utsikter til større forskjeller

Framskrivingene neste i Perspektivmeldingen, som beskriver ståa for norske statsfinanser de neste tiårene, er basert på objektive, økonomiske analyser. Men når diskusjonen dreier over til hva som skal til for å møte utfordringene, da glir økonomianalysene fort over i politikk.

Det er sjeføkonom i NHO Øystein Dørum smertelig klar over. Han er først ute i Dagens Perspektivs intervjuserie om Perspektivmeldingen 2021, der vi forsøker å bringe til torgs hvilke alternativer politikerne har, når de i stadig nærmere framtid snart må gjøre noen tøffe prioriteringer hvis de ønsker å bevare et velferdssamfunn på noenlunde samme nivå som i dag.

Manglende politisk interesse?

Både som økonom og som NHO-mann er Øystein Dørum mer enn gjennomsnittet opptatt av Perspektivmeldingen. En yrkesskade han deler med mange andre økonomer, noen journalister og kanskje en politiker eller to, hvis man leter godt innunder stortingsbenkene.

− For er det ikke slik, Dørum, at Perspektivmeldingen alltid blir møtt nærmest med et skuldertrekk fra politisk hold? De lirer av seg noen tillærte fraser i forbindelse med framleggelsen – og så blir det fort stille fram til neste melding om fire år?

− Koronakrisen må trolig ta mye av skylda for at debatten om Perspektivmeldingen er såpass laber, mener Dørum.

− Framleggelsen av meldingen ble jo også utsatt på grunn av koronasituasjonen, så det er kanskje ikke så rart at politikerne er mer opptatt av den akutte krisen enn de neste 40 årene, sier han til Dagens Perspektiv.

− Men det blir jo sjelden skikkelig debatt rundt disse meldingene. Den får noe oppmerksomhet i et par uker, så er glemt?

− Jo … Meldingen hadde nok fortjent større oppmerksomhet, begynner Dørum, før han forteller om en debatt om den forrige Perspektivmeldingen.

Dørum husker et debattmøte etter siste perspektivmelding for fire år siden. Da ble det fra daværende Agenda-leders side påpekt at Finansdepartementet har meldt om «dommedag» i hver eneste perspektivmelding siden den aller første i 2003. Men det har jo likevel gått veldig greit her i landet. 

− Det ble framstilt som at meldingen liksom ropte «ulv, ulv» uten grunn, erindrer sjeføkonomen.

− Men i alle disse meldingene så har det jo vært varslet at den såkalte eldrebølgen ville komme med full tyngde først nå, på 2020-tallet. Og nå er vi der. Nå kommer' n, akkurat som varslet.

Øystein Dørums poeng er at den varslede sterke økningen i antall eldre har rykka fire år nærmere siden sist. Og i motsetning til tidligere perspektivmeldinger, der denne veksten liksom alltid har ligget et godt stykke foran oss, så er den her nå. Ifølge SSBs framskrivinger vil nesten all befolkningsvekst fram mot 2030 komme i aldersgruppen 65 pluss.

Vi har også hatt betydelig flaks de siste 10-15 årene, mener Dørum. Med høyere oljepris og større avkastning fra Oljefondet, samt en svakere krone enn forutsatt i tidligere perspektivmeldinger.

− Ifølge Perspektivmeldingen skyldes 2000 milliarder av Oljefondets verdistigning en svakere krone. Som følge av handlingsregelen betyr det at vi kan bruke mer penger her og nå, men det er viktig å være klar over at en svakere krone ikke har gjort Norge rikere. Det er oljefondets kjøpekraft i valuta som betyr noe, sier Øystein Dørum.

Uenighet om premissene?

− Men flere norske politikere utfordrer ikke bare regjeringens politikk, men det kan virke som om de denne gangen er uenige i de premissene som ligger til grunn for Perspektivmeldingen. Det er vel uvanlig?

For mindre nerdete lesere kan vi legge til at spørsmålet kommer på grunnlag av uttalelser norske opposisjonspolitikere har hatt til Perspektivmeldingen. Kari Elisabeth Kaski fra SV mente at:  

«Høyres presentasjon av Perspektivmeldingen er en politisk dekkoperasjon. Høyre vil at du skal stramme livreimen, mens de selv kan gi store skattekutt til de aller rikeste».

Frps sannsynlige kommende leder gikk denne uken – sammen med sin sannsynlig kommende nestleder − ut mot finansminister Jan Tore Sanner og påpekte at det er rom for å bruke mye mer penger fra Oljefondet. Unge mennesker er enige med oss, mente Sylvi Listhaug.

Og fra styringspartiet Ap sier finanspolitisk talsperson Egil Knudsen dette om Perspektivmeldingen: «Høyresiden svikter de unge utenfor skole og jobb. Verktøykassen er tom, nå er tida inne for en ny regjering».  

Ja, ja. Men hva vil den eventuelt nye regjeringen gjøre for å fylle opp verktøykassa da?  

Sjeføkonom Dørum vil imidlertid ikke la seg friste til kritikk av politikerne.

− Slik jeg tolker Sylvi Listhaug, så er det vel snarere selve handlingsregelen og nivået på oljepengebruken hun utfordrer, ikke premissene i Perspektivmeldingen, sier NHO-Dørum.

− Men å bruke mer oljepenger enn handlingsregelen tilsier, vil jo innebære  at fondet tappes slik at det blir mindre oljepenger å rutte med de kommende årene, kommenterer økonom-Dørum.

− Og fordelingen mellom generasjonene er først og fremst et politisk valg, legger han til.  

Når det gjelder Kari Elisabeth Kaski mener Dørum at hun har et betimelig politisk poeng i sin kritikk.

− Når man diskuterer hvordan vi skal tette gapet mellom statens inntekter og utgifter i framtiden, så pekes det i Perspektivmeldingen i liten grad på skattebruken. Kaski mener altså man må kunne øke skattene, og det er jo også uttrykk for et politisk valg, påpeker Dørum.

I realiteten har man fire valg

Argumenter om hvordan vi skal møte de utfordringene som Perspektivmeldingen flagger handler absolutt om politikk, og sjeføkonomen i NHO er svært forsiktig med å bevege seg inn på politiske vurderinger.

Men han er enig i følgende – hvis man skreller vekk de fine ordene, så står man igjen med noen få konkrete muligheter hvis målet er å tette gapet mellom lavere inntekter og høyere kostnader for staten Norge:

• Effektivisere offentlig ressursbruk

• Redusere ambisjonsnivået i velferden

• Øke skattene

• Skape flere arbeidsplasser og få flere fra trygd til jobb

− I tillegg kan vi jo ha flaks, ved at oljeprisen blir mye høyere enn hva de fleste nå tror.

− Vi kan jo også vrake handlingsregelen og bruke mer penger i årene som kommer, for å demme opp for de første dønningene fra eldrebølgen. Men det vil bare utsette problemene. Ikke fjerne dem, påpeker Dørum.

En utfordring for politikerne er jo at Norge som helhet vil bli rikere i årene framover. I alle fall hvis vi regner i BNP per innbygger. Så da er det en mulighet å fordele denne rikdommen annerledes ved å vri skattebyrden, slik som blant andre Rødt-politikeren fra Rogaland, Mímir Kristjánsson foreslår. 

− De fleste økonomer er enige i at for høye skatter er skadelig for verdiskapingen. Det kan føre til at bedrifter og folk velger å etablere seg andre steder, og det kan også hemme aktiviteten innenlands slik at vi mister arbeidsplasser.

− Men de fleste økonomer er også enige i at man trenger noe skatt. Det er en del offentlige oppgaver som ikke egner seg for det private markedet. Forsvar og politi er de mest slående eksemplene på det.

− Når man snakker om skatt og fordeling kommer man kjapt inn i en salig saus av både politikk og økonomi, konstaterer Øystein Dørum, men han fortsetter å snakke likevel, med imponerende politisk korrekt presisjon: 

− Et sentralt spørsmål i denne debatten er jo om velferdstjenester skal produseres av private eller kun av det offentlige. I mine øyne er dette først og fremst et spørsmål om hensiktsmessighet. Private bedrifter er utsatt for konkurranse, og må hele tiden jobbe smartere for å overleve. Dersom det offentlige selv skal drive, må det være fordi private aktører ikke evner å levere disse tjenestene bedre eller billigere enn det offentlige. NHOs uttalte ambisjon er at andelen private jobber må opp, ikke ned fremover, sier Dørum.

− Men med en gang man begynner å snakke om velferdstjenester, så dundrer man jo rakt inn i politikken. Så jeg tror jeg stopper den argumentasjonsrekka her, sier Dørum, som heller prøver å forklare et annet utviklingstrekk:  

− Et utviklingstrekk som i utgangspunktet handler litt mindre om politikk er å ta i bruk digitale løsninger innen velferdsområdet i mye større grad.

− Men her kommer man jo fort inn i etiske problemstillinger, og da er heller ikke politikken langt unna … 

Hvordan skape flere jobber?

Foto

De aller fleste, inkludert finansmister Jan Tore Sanner og statsminister Erna SOlberg, er enige om at det må skapes flere jobber her i landet. Men hvordan, blir fort gjenstand for debatt. (Foto: Berit Roald/NTB)

− Men noe alle er enige om er at vi må skape flere og nye typer jobber?

− Ja. Skaper man nye jobber, blir det en vinn-vinn-situasjon. Det øker verdiskapingen og dermed skattegrunnlaget. Samtidig vil det også redusere trygdeutgiftene og dermed statens utgifter.

− Men hvordan skape dem? Det spørsmålet lukter fort politikk igjen, kanskje?

− Tja. Men det er litt pussig dette med alt snakket om nye jobber. Vi har en nærmest åpenbar schizofreni når det kommer til dette med nye jobber.

− På den ene siden snakker vi om knapphet på arbeidskraft som følge av aldringen. På den andre siden snakker vi om alle dem som ikke har en jobb. Om de som faller utenfor arbeidsmarkedet. Med andre ord, så mangler vi arbeidskraft samtidig som vi har mye ubenyttet arbeidskraft.

All netto jobbvekst i Norge de siste 10-15 årene har gått til utenlandsk arbeidskraft, og Dørum mener det er litt av et paradoks at vi i Norge er avhengige av utenlandsk arbeidskraft samtidig som 700.000 nordmenn i yrkesaktiv alder ifølge Nav står utenfor utdanning og arbeidslivet. Fem prosent av unge under 30 år – 90.000 personer – mottar arbeidsavklaringspenger eller uføretrygd. 

− 12 prosent av alle i yrkesaktiv alder i Norge mottar en eller annen form for offentlig helserelatert ytelse. Det er dobbelt så stor andel som i Danmark og Sverige. Det er en dårlig løsning å importere arbeidskraft hvis vi har mange som kanskje kan jobbe.

− Mye tyder derfor på at det er noe galt med tilbudssiden i arbeidsmarkedet, mener Dørum.

Det er ingen som er uenige i formålet om at det er avgjørende å få flest mulig gjennom skolen og inn i arbeidslivet. Og selv om det er noen politiske uenigheter om skolepolitikken, så er det ikke der skoen trykker, mener Dørum.

− Men når man kommer inn på hvordan man skal balansere dette med trygd og lønn for å få flere i jobb, virker uenigheten mellom politikerne, og mellom fagfolkene, stor.

− Mange har ikke annet valg enn å gå på uføretrygd. Men det er vel ikke sånn at nordmenn er sykere enn i andre land, som for eksempel i Danmark og Sverige? spør sjeføkonomen retorisk.

Det er dog et spørsmål mange andre har stilt før ham. Men Dørums svar på sitt eget spørsmål er mer interessant enn den gamle leksa om «vondt i vilja» og manglende evne til å «stå opp om morran».

− Vi har et arbeidsmarked med et høyt lønnsnivå og med et svært høyt produktivitetskrav, påpeker Øystein Dørum.

NHOs sjeføkonom mener at man må innstille seg på et ganske annet arbeidsmarked i framtiden, enten vi liker det eller ikke. Ja, det vil være etterspørsel etter arbeidskraft. For eksempel vil de mange nye «gamlisene» etterspørre mye arbeidskraft.

− Derfor vil det være viktig å få unge gutter til å velge for eksempel helsefag. De, og vi, må endre tankesettet vårt.

− Vil ikke det grønne skiftet skape nye jobber? Eller vi det bare koste masse penger, det også?

− Det grønne skiftet kommer. Men vi må bare innse at vi aldri vil få en sånn sektor som oljesektoren igjen. En så stor sektor som skaper så mye verdi per arbeidet time, mener Dørum.

− Dessuten vil ikke de nye grønne næringene som kommer nødvendigvis klare å sysselsette så veldig mange, fortsetter han. − Industrien og det grønne skiftet vil gi oss verdiskaping, men det store antallet nye jobber vil komme andre steder. Innen tjenester, helse, velvære, uteliv ...

− Det er lett å skaffe jobb til alle. Problemet er å skaffe nok produktive jobber. Altså jobber med høy verdiskaping.

Mye tyder derfor på at det er noe galt med tilbudssiden i arbeidsmarkedet

Økte forskjeller

− Så det du beskriver her, er egentlig et arbeidsliv med større forskjeller enn vi er vant med her i landet?

− Vel. Jeg tror fortsatt at industrien vil kunne skape mange nye produktive jobber. Men industrien er konkurranseutsatt, og vil hele tiden måtte ta i bruk ny, ofte arbeidsbesparende teknologi for å kunne hevde seg ute. Kompetansekravene til fagarbeidere i industrien er skyhøye. Derfor er det neppe her vi vil se den store jobbveksten fremover.

− Så er det de som frykter at teknologi og digitalising overtar også de andre jobbene. Med automatisk bestilling på restauranter, bemanningsfrie butikker og slikt?

− Ja. Men skal disse bransjene henge med, må de også bli mer produktive og mer digitaliserte. Men det mest bekymringsfulle ved digitaliseringen er ikke nødvendigvis selvbetjente dagligvarebutikker, men at verdiskapingen potensielt kan flyttes ut av landet, slik at det verken blir arbeidsplasser eller skatteinntekter igjen i Norge. Det er bekymringsfullt. Selger du et digitalt produkt på det norske markedet, trenger du ikke å bo her.

Ja, mellom linjene her ligger det utsikter til større forskjeller

− Jeg spurte om større forskjeller?

− Ja, mellom linjene her ligger det utsikter til større forskjeller. Ulikhetene har jo økt allerede. Og noe av utviklingen drar helt klart i retning av mer ulikhet. Men vi har noen mekanismer i Norge som hittil har bidratt til å bremse ulikhetene. Og de kan kanskje bidra til det samme også i tiden som kommer, påpeker Dørum og lister om noen velkjente trekk ved norsk arbeidsliv:

Frontfagsmodellen. Lønnsveksten i alle bransjer skal følge den konkurranseutsatte industrien. Det er et viktig bidrag til å unngå store ulikheter.

Skattlegging bidrar noe. De som tjener mye betaler mer skatt enn de som tjener mindre.

Overføringer til pensjonister og trygdede, samt gratis helsetjenester og andre offentlige tjenester bidrar også til å minske ulikheter. Mange land har ikke like godt utbygde velferdstjenester.

Men den norske lønnsdannelsen utfordres nå, påpeker Øystein Dørum, og lister opp noen utfordringer:

• Driver du en tjenestebedrift eller et utested og skal følge utviklingen i industrien vil det bli en utfordring å ha like høy produktivitet og dermed kunne tilby de ansatte samme lønnsutvikling som fagarbeidere i industrien.

• En annen utfordring er at digitaliseringen gir muligheter for en løsere tilknytting til arbeidslivet, med mer frihet og fleksibilitet, men også større krav til mer egeninnsats. Da vil de mest effektive kunne tjene bedre enn de som er mindre effektive. På en ordinær arbeidsplass, med fellesgoder og felles lønnsforhandlinger og slike ting, vil ikke slike forskjeller i produktivitet nødvendigvis gi like sterke utslag i lønn..

• Som tidligere nevnt vil digitaliseringen også utfordre skattesystemet, da digitaliseringen gjør det enklere for virksomheter å operere langt fra markedet og etablere seg stort sett hvor de måtte ønske.

• En annen viktig grunn til økte ulikheter i Norge er innvandringen. I innvandrerbefolkningen er det flere ufaglærte og flere lavlønte og også færre i jobb enn blant nordmenn ellers.

− Det viktigste for jevnere inntektsfordeling er jo at folk kommer i jobb. Her har politikerne en jobb å gjøre.