– Trump jubler nå, men det kommer til å bli en transatlantisk krasj

Der Spiegel intervjuer med den tidligere NSA- og CIA-direktøren Michael Hayden (73) om en endimensjonal president og konsekvensene av at USA trekker seg fra Iran-avtalen.

SPIEGEL: I februar konkluderte amerikanske etterretningstjenester med at Iran mer eller mindre overholder atom-avtalens forpliktelser ...

Hayden: ... ikke mer eller mindre. Teheran har overholdt avtalen. Punktum. Direktør for etterretningstjenestene Dan Coats sa den gang at: «Iran er lengre borte fra å utvikle et atomvåpen nå enn de hadde vært uten denne avtalen, og vi vet mer om det iranske atomprogrammet enn vi gjorde tidligere».

Snur USA på hodet

Foto

Da Nato-sjef Jens Stoltenberg besøkte Donald Trump i Det hvite hus 17. mai, sto blant annet Iran-avtalen og forholdet til Nato-landene i Europa på agendaen. (AFP PHOTO / NICHOLAS KAMM)

 

SPIEGEL: Hvorfor trekker Donald Trump seg ut av avtalen mot etterretningstjenestenes råd?

Hayden: Fordi han ikke treffer beslutninger med bakgrunn i objektiv realitet. Han har et prefabrikkert narrativ om verden, og det forsvarer han. Før Trump hadde samtlige presidenter kommet frem til samme konklusjon: Frihandel er bra for USA. I det store og hele tjener vi på innvandring. Modne og selvsikre allierte gjør oss sterkere. Nå har vi en president som ser på innvandring som en trussel, allierte som en belastning og han kjemper mot frihandel. Det snur det Amerika vi har kjent i over 75 år på hodet.  Se bare på helsesektoren, Paris-avtalen, den transatlantiske frihandelsavtalen, i Syria og nå Iran-avtalen.

Trump jubler nå, fordi han påtvang Storbritannia, Frankrike og Tyskland sin vilje. Denne kortsiktige seieren kommer til å bære med seg merkbare konsekvenser

SPIEGEL: Hva blir konsekvensene av at USA trekker seg ut av avtalen?

Hayden: Vi vil ikke konfronteres av Iran først, men av våre venner i Europa. Europeerne spør med rette: teller meningen vår lenger? Tar amerikanerne oss på alvor? Vi kommer til å støte bort våre beste venner. Det kommer til å bli en transatlantisk krasj.

SPIEGEL: Trump kritiserer stadig sikkerhetstjenestene. Han føler seg forfulgt av dem. Har etterretningstjenestene like mye makt som tidligere?

Hayden: Presidenten ser gjennom en brille som vurderer forhold etter lojaliteten til ham. Det er urovekkende, fordi tjenestemenn er bundet til lover. Deres lojalitet ligger ikke hos mannen, men hos Grunnloven. Hva skal de som presenterer omstendighetene for ham gjøre når hans vilje til å akseptere fakta avhenger av deres forhold til ham, og ikke av bevisene for omstendighetene? Det finnes ingen alternativer: de må fortsette å prøve. De må stadig tematisere det.

SPIEGEL: Den franske presidenten kom til Washington for å få Trump på andre tanker om Iran-avtalen. Det samme med den tyske kansleren. Hvilken betydning har det når alt dette ikke fungerer?

Hayden: Jeg gjentar: denne mannen treffer ikke beslutninger på en måte vi er vant til hos presidenter, kanslere eller statsministere. Dessuten omgås han jo folk som tenker og høres ut som han selv.

Ny utenrikspolitikk

SPIEGEL: Tilhører den nye sikkerhetsrådgiveren John Bolton denne kategorien?

Hayden: Bolton er en smart fyr. Han vet mye, og er en dyktig kriger innen det byråkratiske apparatet. Men som sikkerhetsrådgiver må han beherske forløp og prosesser. Han kommer til å måtte fekte en indre kamp med seg selv, for hans instinkt er å få svar umiddelbart – ikke bruke tid på kompliserte forløp.

SPIEGEL: Boltons svar på ting er ofte krig. Gjør det deg urolig?

Hayden: Jeg utaler meg mer forsiktig: han er villig til å søke konfrontasjon.

SPIEGEL: Hva betyr det for den amerikanske utenrikspolitikken?

Hayden: De langsiktige linjene i diplomatiet går ut på at vi tenker på relasjoner, ikke transaksjoner. Trump jubler nå, fordi han påtvang Storbritannia, Frankrike og Tyskland sin vilje. Denne kortsiktige seieren kommer til å bære med seg merkbare konsekvenser.

E-tjenesten gjør mange feil?

SPIEGEL: Men er det ikke et problem for de amerikanske etterretningstjenestene at de i de avgjørende situasjonene de seneste årene har tatt feil eller overdriver?

Hayden: Vi har alltid hatt en ubehagelig plass i det amerikanske demokratiet. Som NSA-direktør sa jeg at jeg trenger to ting for å ha suksess – makt og hemmelighold. I det store og hele er etterretningstjenestene pålitelige. Vi ble aldri misbrukt som politisk instrument, noe ikke enhver tjeneste kan påberope seg. Da Donald Trump etter valget twitret at han hadde blitt avlyttet i Trump Tower bygget det på påstanden om at Obama hadde misbrukt sine spioner til politiske formål. I et intervju om temaet sa Trump at: Mange er enige med meg, derfor har jeg rett. Der har du det – en verden hinsides sannheten.

SPIEGEL: I boken «The Assault on Intellegence» som du nylig utga, skriver du at etterretningstjenestene aldri har tjent en president som stiller seg såpass likegyldig til sannheten. Hvorfor er det et problem?

Hayden: I mange vestlige land ser vi en erosjon av verdier vi har opplysningstiden å takke for. Det burde fremfor alt bekymre amerikanere. Våre landsfedre var opplysningstidens elever. Om vi nå snur ryggen til disse verdiene ødelegger vi fundamentet vårt.

© 2018 Der Spiegel or Spiegel Online. Distributed by New York Times Syndicate. Oversatt fra tysk av Håkon Benedikt Harnes.