Syria er ikke Auschwitz 

SPIEGEL: Utenriksminister, i tiltredelsestalen din sa du at du gikk inn i politikken på grunn av Auschwitz. Hva mener du med det?

Maas: Jeg lette etter forklaringer på hvordan det kunne skje at nazistene styrte Tyskland og verden inn i en slik katastrofe. Mye av det som skjedde den gangen var så grufullt at jeg rett og slett ikke kunne forstå det. Ut ifra det oppsto et grunnleggende behov for å bidra personlig til at noe sånt aldri kan skje igjen. Da bestemte jeg meg for å påta meg politisk ansvar.

SPIEGEL: Hva betyr det for den tyske utenrikspolitikken?

Maas: Utenrikspolitikken orienterer seg etter verdier og interesser. Disse to lar seg ikke alltid så enkelt forene, men etter Andre verdenskrig har Tyskland oppfattet seg selv som en fredsmakt. Vi har engasjert oss i å sikre langsiktige strategier i den internasjonale politikken for å sikre freden. Dette vil jeg fortsette med.

SPIEGEL: I 1999 begrunnet Joschka Fischer Tysklands deltakelse i luftangrepene i Kosovo med ordene: «Aldri igjen Auschwitz».

Maas: Ja, jeg forsto det veldig godt den gangen.

SPIEGEL: Ville du i dag gjort denne setningen til din egen i din rolle som utenriksminister?

Maas: Det kommer an på hva du henviser til.

SPIEGEL: Skal fredsmakten Tyskland bruke militære midler for å hindre et massemord?  

Maas: Jeg er ingen pasifist. Med bakgrunn i Tysklands spesielle historie har jeg trukket slutninger om at vi alltid må gjøre alt vi kan for å hindre bevæpnede konflikter – men at det dessverre kan oppstå situasjoner der aller siste utvei er å måtte bruke militære midler.

Militær makt i Syria?

SPIEGEL: I Syria har Vesten i årevis stått overfor spørsmålet om militær innsats kan rettferdiggjøres. Hva er din holdning?

Maas: Jeg mener det er urimelig å trekke en direkte linje mellom Auschwitz og Syria. Syria er ikke Auschwitz. Grusomheten i nazistenes forbrytelser gjør at de ikke kan sammenlignes med noen andre tilfeller.

SPIEGEL: Hvorfor var det riktig å trekke sammenligningen til Auschwitz i det tidligere Jugoslavia, men ikke i Syria?

Maas: Auschwitz kan ikke sammenlignes. For Joschka Fischer handlet det den gang utelukkende om å begrunne motivene sine for å i ytterste konsekvens måtte reagere militært på et folkemord.

SPIEGEL: Burde ikke hundretusenvis av døde i Syria også være et motiv for å gripe inn?

Maas: Det vi har opplevd i Syria de siste syv årene er forferdelig. Det har gjentakende blitt brukt kjemiske våpen og krigen har resultert i enorme lidelser for uskyldige mennesker. Det er også uholdbart at politikken ikke har vært i stand til å finne en løsning på denne konflikten. Kun på den måten kan det bli langvarig fred. Bruken av kjemiske våpen i Syria må opphøre, og kan ikke forbli uten konsekvenser. Det handler om noen av de grusomste masseødeleggelsesvåpnene som finnes. De har vært internasjonalt bannlyst i flere tiår. Jeg var tidlig ute og støttet det franske initiativet om å utrede de tilfellene der kjemiske våpen ble brukt, og stille de som står bak ansvarlige.

Nå som før må det aller viktigste målet være å finne en politisk løsning på konflikten

Tyskland betaler, de andre kriger?

SPIEGEL: Hvem er farligst for verdensfreden – Trump eller Putin?

Maas: Verbal eskalasjon hjelper aldri. Like tydelig er det at russiske veto ved flere anledninger har blokkert avstemninger om resolusjoner i FNs sikkerhetsråd. Det internasjonale fellesskapet kan ikke akseptere at FNs viktigste organ blir gjort handlingslammet.

SPIEGEL: Hvor stor er sjansen for at krigen i Syria eskalerer til en verdensomspennende militær konflikt?

Maas: Til tross for de mange verbale angrepene – så langt vil det ikke gå. Nå som før må det aller viktigste målet være å finne en politisk løsning på konflikten. Der er vi veldig enige med våre partnere. Et militært bidrag i Syria var forøvrig ikke et tema.

SPIEGEL: Hvorfor ikke?

Maas: I denne konflikten er ikke det, etter avstemning med våre partnere, den rollen vi ønsker å innta.

SPIEGEL: Hvordan passer det med din kunngjøring om at Tyskland burde ta mer ansvar?

Maas: Å ta mer ansvar betyr ikke at man må delta i en militær krig. Ved et besøk i New York viste jeg til at vi er FNs nest største finansielle bidragsyter. Vi engasjerer oss i en rekke fredsbevarende operasjoner. Vi legger tyngdepunktet vårt på humanitære og sivile oppgaver, men vi dukker heller ikke unna militært ansvar. Bare denne uken forlenget kabinettet to tyske militære mandater.

SPIEGEL: Det høres ut som den gamle arbeidsfordelingen: Tyskland betaler og tar seg av det humanitære, men når det blir alvorlig eller moralsk vanskelig må amerikanerne eller de andre allierte ta seg av det.

Maas: Nei. Jeg er ikke enig i anklagene om at vi ikke påtar oss vanskelige oppgaver. Vi vet også alt for godt hvordan det føles når tyske soldater blir drept i utlandet.

For dem som driver politikk under mottoet «America first» står ikke internasjonale forpliktelser i første rekke

Donald Trump

SPIEGEL: I fjor sa Merkel at man «til en viss grad ikke kan stole på USA lengre». Er du enig i det?

Maas: USA kommer ikke til å innta den samme rollen under Donald Trump som de har gjort tidligere. Det er en realitet vi må hanskes med. For dem som driver politikk under mottoet «America first» står ikke internasjonale forpliktelser i første rekke. Vi må sammen med andre gjøre oss tanker om hvordan USAs tilbaketrekning kan kompenseres, og hvordan vi skal fordele de nye oppgavene. Den største utfordringen for den tyske utenrikspolitikken er å beholde den multilaterale verdensordenen: De Forente Nasjoner, EU og Nato.

SPIEGEL: USA er i videre betydning altså ikke til å stole på lenger fordi Trump er uberegnelig?

Maas: For meg er pålitelighet en av de viktigste politiske egenskapene, spesielt i utenrikspolitikken. Med det forblir vi – tross alt – henvist til det transatlantiske forholdet. Det blir ikke lettere når man hver dag blir konfrontert med overraskende tweets.

SPIEGEL: Ser du fortsatt på USA som et land som representerer vestlige verdier?

Maas: Ja. Heldigvis består det transatlantiske forholdet av langt mer enn 280-twittertegn. For oss er det helt tydelig: Vi trenger USA. De store internasjonale utfordringene kan vi bare overkomme i fellesskap. Det finnes ingen land utenfor Europa vi har så tette menneskelige bånd til. Dette båndet vil vi beholde og pleie.

Vi må forlange at de leverer konstruktive bidrag til den internasjonale politikken igjen

Russland-kritikk

SPIEGEL: Sammenlignet med dine forgjengere Frank-Walter Steinmeier og Sigmar Gabriel har du slått an en påfallende kritisk tone overfor Russland. Hvorfor?

Maas: I Russland-politikken må vi orientere oss etter realitetene. Russland har selv stadig avgrenset seg fra, og delvis definert, Vesten som motstander. Russland agerer dessverre tiltakende fiendtlig: Giftangrepet i Salisbury, rollen i Syria og i Øst-Ukraina, hacker-angrep, også mot det tyske utenriksdepartementet. Likevel har jeg gjennom alt det vi har gjort de siste ukene vist til at vi må forbli i dialog med Russland. Vi trenger Russland, ikke bare for å løse Syria-konflikten. Jeg må ta til hensyn til at de fleste av våre partnere i mellomtiden har fått en veldig kritisk holdning mot Russland, og tviler på nytten av å ha en konstruktiv dialog med dem. Tidligere var de fleste av våre allierte delvis villige til å følge den tyske dialoglinjen.   Nå spør de seg: hva har det resultert i?

SPIEGEL: Du kritiserer Russland for å få økt troverdighet hos dine vestlige partnere?

Maas: Vi kritiserer Russland i sak. Om vi ikke hadde deltatt i utvisningen av diplomater etter gassangrepet i Sailsbury hadde det vært et signal om at Vesten er splittet i dette spørsmålet. Det tilhører også realiteten. Å i fellesskap reagere overfor Russland forblir en stor oppgave for den internasjonale politikken de kommende årene.

SPIEGEL: Er Russland en partner eller en trussel for deg?

Maas: Russland har blitt en veldig vanskelig partner. For første gang siden slutten av Andre verdenskrig er det brukt kjemiske våpen. Cyberangrep virker å bli en del av russisk utenrikspolitikk. I et så vanskelig tilfelle som konflikten i Syria blokkerer Russland FNs sikkerhetsråd – alt dette bidrar ikke til å bygge fortrolighet.

SPIEGEL: Tror du at man kan få Russland til å bøye av ved å legge an en hardere tone?

Maas: Jeg tror i det minste ikke at noe blir bedre av å etterlate et inntrykk av at vi stilltiende aksepterer denne vanskelige utviklingen. Jo mer komplisert forholdet blir, desto klarere språk trenger vi. Vi trenger klare posisjoner som vi binder opp med tydelige tilbud.

SPIEGEL: Dine to forgjengere antydet at de skrittvis ville trappe ned sanksjonene mot Russland hvis Moskva oppfylte en del av Minsk-forpliktelsene til Øst-Ukraina.

Maas: Det finnes klare avtaler som ser til at sanksjonene bygges ned når Russland oppfyller forpliktelsene sine. Vi forblir ved Pacta sunt servanda (latin: avtaler skal holdes). Som Europas største nabo trenger vi Russland, men: Russland trenger også oss, politisk og ikke minst økonomisk.

SPIEGEL: Kan du forestille deg nye sanksjoner om Russland skulle eskalere situasjonen videre?

Maas: Vi har ingen interesse av videre eskalasjon. For øvrig er ikke sanksjoner noe mål eller en trussel i seg selv, men et politisk instrument som Europa bruker mot Russland for å oppnå konkrete mål – i dette tilfellet oppfyllelse av Minsk-avtalene.

Skal ikke til fotball-VM

SPIEGEL: Noen taler for en boikott av fotball-VM i Russland for å straffe Moskva.

Maas: I utgangspunktet burde vi alltid prøve å drive ting fremover politisk, før vi bruker sporten som instrument.

SPIEGEL: Kommer du til å reise til VM?

Maas: Vi planlegger ikke en slik reise for tiden.

SPIEGEL: Du har allerede besøkt i Polen, i Frankrike, Israel, Italia, Irland, Storbritannia og Jordan. Når gjør du ditt tiltredelsesbesøk i Moskva?

Maas: Så snart den nye russiske regjeringen er formet. Først planlegger vi en reise til Kiev. Sammen med min franske kollega Le Drian vil jeg gjenopplive Normandie-formatet på ministernivå, bestående av Tyskland, Frankrike, Russland og Ukraina.

SPIEGEL: Kan du forestille deg å ta inn Russland i G7 igjen, slik Steinmeier foreslo?

Maas: Det er i øyeblikket ikke særlig realistisk. Vi må forlange at de leverer konstruktive bidrag til den internasjonale politikken igjen. Når jeg var justisminister var grunnloven kompasset mitt og i den internasjonale politikken kommer jeg til å engasjere meg for en regelbasert orden i alle vanskeligheter.

SPIEGEL: Mener du at vesten har et medansvar for at forholdet til Russland er så dårlig? Etter Sovjetunionens fall fantes det mye vilje til tilnærming. President Boris Jeltsjin ville at Russland skulle endre seg etter et vestlig forbilde.

Maas: Det var mange som aldri trodde på det. At et land som Russland skulle utvikle seg til et demokrati etter vestlig forbilde – det er ikke forenelig med deres kultur og tradisjon.

SPIEGEL: Du mener Russland ikke er i stand til å bli et demokrati?

Maas: I etterkant virker det i alle fall ikke så sikkert at Vladimir Putin vil utvikle Russland i den retningen.

SPIEGEL: I 2001 sa Vladimir Putin i den tyske forbundsdagen at Russland skulle bli en moderne markedsøkonomi og et moderne demokrati, og søkte dermed partnerskap  med Vesten?

Maas: Det hadde vært fint om det hadde forblitt slik. Vesten har kanskje ikke alltid gjort alt rett, men til syvende og sist bestemmer naturligvis Russland helt selv sin vei videre.

SPIEGEL: SPD har en lang tradisjon for dialog med Russland. Hva er din lærdom av Willy Brandts Øst-politikk?

Maas: For meg hører ikke bare Russland, men også de andre østeuropeiske statene til østpolitikken. Vi må ta mer hånd om dem enn det vi kanskje har gjort tidligere.

Vi må gjøre det klart at ting som fundamentalt strider med europeiske verdier ikke går. Vi trenger klare linjer

Trenger Øst-Europa, men...

SPIEGEL: Land som Polen og Ungarn har tatt avskjed med en del av de Europeiske verdiene. Hva vil du gjøre med det?

Maas: Den østlige utvidelsen av den Europeiske Unionen er i første omgang en suksesshistorie. Vi har nå sett i Ungarn at man dessverre kan mobilisere sterkt med en antieuropeisk valgkamp. Det er avgjørende for det fremtidige Europa at vi klarer å beholde våre østeuropeiske naboer i EU. Vi kan ikke skape et inntrykk av at det finnes et to-klasses Europa der noen koples fra og ikke spiller en rolle lenger. Da bygger vi opp under antieuropeiske stemmer i disse landene og gjør dem mer mottakelige for splittelsesforsøk utenifra.

SPIEGEL: Du vil beholde de østeuropeiske landene i EU, selv om de distanserer seg fra europeiske prinsipper? Viktor Orbán vil at Ungarn skal bli et «illiberalt demokrati» ...

Maas: Ved besøket mitt i Warszawa sa jeg det helt klart: jeg vil ikke ha noen diskusjon om at utbetalinger fra EU-budsjettet er avhengig av rettstatligheten. EUs verdifundament kan ikke forhandles.

SPIEGEL: Er det en trussel?

Maas: Nei. Men vi må gjøre det klart at ting som fundamentalt strider med europeiske verdier ikke går. Vi trenger klare linjer.

SPIEGEL: Polen og Ungarn har også en klar linje. Ungarn har allerede varslet at de i alle fall vil hindre en straff av Polen.

Maas: Det utelukker da vel ikke at vi må opprettholde tett kontakt? Kun når østeuropeerne har et inntrykk av at vi fortsatt vil beholde dem i EU kan vi begynne å snakke om ordentlige endringer. Vi må gjøre det klart for dem: Vi vil ha dere og vi trenger dere. Mye av det som går galt mellom oss og østeuropeerne utspiller seg på et emosjonelt plan.

SPIEGEL: Hvilen stil kommer du som Tysklands øverste diplomat til å pleie? Din forgjenger Sigmar Gabriel ble kritisert for å ha servert den tyrkiske utenriksministeren te for å få den fengslede tyske journalisten Deniz-Yücel frigitt. Var ikke den kritikken rett?

Maas: Nei. Diplomatiets innhold begrenser seg ikke til å la seg avbilde med Macron og Trudeau. Det består spesielt av å opprettholde kontakt, også med vanskelige partnere. En tysk utenriksminister må ha å gjøre med nettopp de statene og politikerne de ikke er enige med.

© 2018 Der Spiegel or Spiegel Online. Distributed by New York Times Syndicate. Oversatt fra tysk av Håkon Benedikt Harnes.