– Europa har mistet ­spiriten

Mateusz Morawiecki (49) stikker seg ut blant politikerne i det nasjonalkonservative partiet «Lov og Rettferdighet» (PiS): Han studerte i Tyskland, var  i årevis yrkesaktiv i bankvesenet og snakker både engelsk og tysk.

I desember avløste han Beata Szydlo som regjeringssjef. Det er hans oppgave å forbedre Polens skrantende forhold til den Europeiske Union, hevder han. Morawiecki tar oss imot i arbeidsrommet sitt der papirene ligger linjalrett stablet. Statsministeren er en sportslig mann, som strør om seg med engelske innslag i sine polske redegjørelser. Frukt og mineralvann står klart oppdekket. I denne årstiden serverer han «Faworki», smultbakst med melis.

Dårlig rykte

SPIEGEL: Statsminister, siden ditt parti PiS vant regjeringsmakten i Warszawa har Polen fått et dårlig image. En gang var Polen mønstereleven blant de nye EU-landene, nå kalles det udemokratisk, nasjonalistisk og iltert. Hvordan kunne det skje?

Morawiecki: Det er meninger, og ikke fakta. Polen er en demokratisk nasjonalstat slik som de andre europeiske landene også er. Vi er pragmatiske. Vi har et problem med en del av den europeiske politiske eliten og med journalister, ikke med de normale folkene. For eksempel vil 97 prosent av alle utenlandske investorer komme tilbake til oss. Men dere har rett i at vi må anstrenge oss mer med å forklare politikken vår. I Polen står vi overfor store endringer. Nå vil vi at også storparten av befolkningen skal få glede av næringslivsveksten vår. Bare fordi utenlandske observatører berømmet Polen tidligere, betyr ikke det at politikken den gang var bra for flertallet av borgerne.

SPIEGEL: Men Polen blir ikke kritisert på grunn av sosialpolitikken eller forvaltningsreformen sin, men fordi justisreformen ifølge EU bryter med rettsstatsprinsippet. Derfor har landet ditt et søksmål mot seg som til slutt kan koste det stemmeretten sin i Brüssel.

Brüssel opptrer mye mer som en partner nå, og mindre som en lærer

Morawiecki: Denne beskyldningen mener vi er feil. Ifølge meningsmålinger mener tre fjerdedeler av polakkene at rettsvesenet er «dårlig» eller «svært dårlig». Vi kommuniserer bedre nå og vi har gjenopplivet dialogen med EU-kommisjonen. Vi har allerede oppnådd forbedringer. Brüssel opptrer mye mer som en partner nå, og mindre som en lærer. Vi vil også forsøke å svare på betenkningene punkt for punkt og gjøre standpunktet vårt tydelig og klart.

SPIEGEL: At landet ditt, som det første i historien, underlegges et slikt søksmål skyldes da ikke bare en kommunikasjonssvikt? Beskyldningene går ut på at partiet ditt vil kontrollere rekrutteringen til domstolene.

Morawiecki: Vi, altså Polen og kommisjonen, er absolutt enige i at det polske justisvesenets tilstand er en belastning for samarbeidet vårt. Domstolene våre er absolutt ineffektive. Polen betaler tre ganger så mye for domstolene sine enn det et gjennomsnittlig EU-land gjør. Vi har 10.000 dommere, mens Frankrike knapt har 7000 selv om landet er mye større. Vil Polen kontrollere hvem som blir dommere? Nei, Polen vil underlegge rettsvesenet demokratisk kontroll. Dessuten har vi forsømmet å sparke dommere som har bagasje fra den kommunistiske perioden. I det tidligere DDR fikk kun 58 prosent av dommerne og statsadvokatene fortsette etter etterforskning fra Gauck-instansen. I Polen var det 100 prosent.

SPIEGEL: Det ligger minst 25 år tilbake. Hvem av dem er fortsatt yrkesaktive?

Morawiecki: Som ung aktivist opplevde jeg selv undertrykkelsen av fagforeningen Solidaritet. Og i dag sitter fortsatt noen av de dommerne som dømte mine kamerater i Høyesterett. Reformen vår gjør justisapparatet mye mer transparent, effektivt og uavhengig. Vi kommer til å forklare det for EU-kommisjonen og forhåpentligvis til å kunne utarbeide et grunnlag for et kompromiss.

«Nasjonenes Europa»

SPIEGEL: Polen virker på mange måter å distansere seg fra Europas kjerne. Begrepet «nasjonenes Europa» blir brukt av partiet ditt. Hvilken rolle vil Polen innta i EU?

Morawiecki: Flertallet av Europas land ønsker seg nasjonenes Europa og ikke en føderasjon som Europas forente stater. For å sikre verdensfreden er den transatlantiske alliansen mellom Nord-Amerika og Europa helt avgjørende. Den garanterer demokrati, frihet og velstand. Jeg vil at Polen skal bidra til at Europa og USA arbeider videre med disse målene. Med det vil vi være en god, forutsigbar partner øst i EU, ikke langt borte fra Russland.

SPIEGEL: En Polsk utmelding av EU er altså utelukket?

Morawiecki: Ja, like usannsynlig som at Tyskland eller Frankrike ville gjort det. På lik linje med det overveldende flertallet i Polen er jeg svært pro-europeisk innstilt. Vi presser på for å få bygget opp et felles forsvar. Vi er også for å stenge skattesmutthull. Men vi mener at Brüssel ikke bør føre en politikk som ikke tar stemningene i de forskjellige landene i betraktning. Se på Podemos i Spania, AfDs suksess i Tyskland, Le Pen og Mélenchon i Frankrike, Femstjerne-bevegelsen i Italia. Det flyter lava under oss. Det finnes enorme spenninger ...

SPIEGEL: Vil du ikke innordne PiS i denne gruppen med protestpartier?

Morawiecki: Jeg innordner PiS blant de partiene som ønsker å rette opp i de urettferdige følgene av transformasjonen i 1989.

SPIEGEL: Meningsmålingene viser fortsatt at et stort flertall av polakkene er for EU. Likevel har den helt store euforien forsvunnet. Hva er grunnen til det?

Morawiecki: Jeg vil si at Europa har mistet sin ideelle spirit. I tiden etter andre verdenskrig var utsiktene om vekst og lav arbeidsledighet drivkraften. Senere var det integrasjonen av de tidligere kommunistiske landene. I dag regnes det som en selvfølge. Fred og markedsøkonomi – det fungerte i flere tiår, men nå strekker det ikke til lenger. Det handler om rettferdighet og om mindre forskjeller. Jeg er en idealist. Vi må jobbe med nye ideer for Europa: Hvordan omgås vi med «robotiseringen», den tiltakende kapitalismen, endringene i verdens arbeidsliv gjennom automatisering og kunstig intelligens, og med den ekstreme veksten i ulikhet? Det er fremtidens spørsmål, der er jeg enig med Thomas Piketty.

SPIEGEL: ... den franske økonomen og kapitalismekritikeren.

Morawiecki: Vi må tenke gjennom om det ikke finnes europeiske løsninger på disse spørsmålene. Vi trenger en ny europeisk samfunnskontrakt.

Foto

FORKLARER: Den fersk polske statsministeren Mateusz Morawiecki sier at hans jobb er å forbedre Polens skrantende forhold til resten av EU. (Foto: AFP PHOTO / John MACDOUGALL)

Strid om flyktningpolitikk

SPIEGEL: Du snakker om urettferdighet. Hvorfor er det et så voldsomt stort problem for et 38 millioner stort folk med en blomstrende økonomi å ta i mot et par tusen flykninger fra Syria? Regjeringen din vegrer seg urokkelig.

Morawiecki: Polen tar i mot flyktninger fra land øst for oss, fra Ukraina.

SPIEGEL: Kan man virkelig sammenligne det? Ukrainere har kommet til Polen i årevis. De er til nytte for Polen, er billig arbeidskraft og godt integrerte.

Morawiecki: Tallet har femdoblet seg siden krigen i Ukraina. Fremfor alt kommer stadig flere fra Donbass. De har ikke tak over hodet og har ofte mistet pårørende. Denne typen flyktninger blir ikke lagt merke til i Vesten. Etter samtalen vår flyr jeg forøvrig til Libanon og besøker flyktningeleirer og tar med meg betydelige finansielle bidrag. Der, i grenseområdet til Syria, forsørger Polen 20.000 flyktninger. Undersøkelser har vist at man bedre kan hjelpe folk der enn her ved å bygge sykehus og skoler. Jeg gir mitt ord på at vi vil gjøre enda mer. Men man må også ta i betraktning at å tvinge et suverent land til å ta inn kvoter med flyktninger resulterer i samfunnsmessige spenninger.

SPIEGEL: Hva mener du med tvang? I Brüssel i 2015 stemte den liberale regjeringen før dere  for kvoten.

Morawiecki: Det har du rett i. Men slike viktige avgjørelser som berører suvereniteten, forsvar av grenser og beskyttelse mot terrorisme burde ikke bare gjennomføres på bakgrunn av en knapp flertallsavgjørelse med forbehold internt samfunnene. Når et land ikke er i stand til å beskytte grensene sine burde man ikke gjøre dette problemet til alles problem.

SPIEGEL: Forstår du at mange tyske synes den polske holdningen er usolidarisk? På den ene siden profitterer Polen på penger fra Brüssel, på den andre vil dere ikke bidra i nødstilfeller.

Morawiecki: I beste fall forstår jeg det kun halvveis. Også tyske politikere, for eksempel Sigmar Gabriel for et par måneder siden, innrømmer at den tyske økonomien også profitterer på EUs strukturhjelp til de nye landene. 80 prosent av pengene flyter tilbake til tyske selskap, fordi de gjennomfører EU-sponsede byggeprosjekter. Vi i Polen vet veldig godt hva solidaritet er. Det er et viktig mål, men et annet er indre sikkerhet og selvstendig, suveren politikk.

Glasset er halvfullt

SPIEGEL: Er Tyskland fortsatt Europas viktigste partner, også for deres regjering?

Morawiecki: Ja. For meg er glasset heller halvfullt enn halvtomt. Jeg jobbet lenge i næringslivet, og våre økonomiske forhold er nærmere enn noen gang. Polen, Tsjekkia, Slovakia og Ungarn er tilsammen de viktigste eksportmarkedene for Tyskland. Enda viktigere enn Frankrike. Denne utviklingen vil jeg støtte opp under.

SPIEGEL: I 1953 ville ikke Polen ha tyske erstatningsutbetalinger for Tysklands forbrytelser under andre verdenskrig. Nå vil ledende politikere i ditt parti kreve erstatninger i etterkant. Hva mener du?

Morawiecki: Nylig ble det besluttet i Sejm (underhuset i det polske parlamentet) at de materielle skadene og menneskelige tapene skal beregnes på nytt. Polakkene har til nå kun mottatt én prosent av det borgerne i vestlige land eller Israel mottok i kompensasjon. Selv om våre tap var høyest i verden beregnet etter befolkningsstørrelse.

Vi trenger en ny europeisk samfunnskontrakt

SPIEGEL: Regjeringen din har vedtatt en lov som gjør begrepet «polsk konsentrasjonsleir» straffbart. Det samme med ytringer som tillegger Polen som kollektiv nasjon eller stat skyld i naziforbrytelser. Skal man virkelig bekjempe historieløshet og kunnskapsmangel med straffelover?

Morawiecki: Ja, Tyskland og Israel gjør det jo også. Der er forfalskning av Holocaust eller folkehets straffbart. De polske ambassadene har bare i fjor involvert seg 250 ganger rundt om i verden fordi noen har brukt formuleringen «polske dødsleire».

SPIEGEL: Dere ble nylig hardt kritisert for dette fra israelsk side.

Morawiecki: Vi forklarer standpunktet vårt, og vi tror forståelsen vil vokse på israelsk side. Det merker vi i diplomatiske samtaler og vi leser det i stadig vennligere pressemeldinger. Ja, det fantes tusenvis av «Szmalcownicy», polakker, som myrdet jøder eller anga dem til nazistene. På den annen side hjalp 90.000 katolske polakker sine jødiske naboer i helvete på jord, i det okkuperte Warszawa. Den polske motstandsbevegelsen og eksilregjeringen i London samarbeidet aldri med nazistene. Vi er for at historien vår skal forskes nøyaktig på.  

Trussel fra øst

SPIEGEL: Den største bekymringen for de fleste polakkene er Polens nabo, nemlig Russland som utgjør. Vladimir Putin har tydelig demonstrert sin ekspansjonsvilje i Ukraina, og samtidig er den amerikanske utenrikspolitikken overfor Moskva uberegnelig. Er livet i regionen deres blitt farligere?

Morawiecki: Vi må ta denne trusselen fra øst svært alvorlig. Derfor ønsker vi felles forsvarstiltak velkommen. En dag dannes kanskje til og med en felles armé på grunnlag av NATO.

SPIEGEL: Tror du at EU er oppmerksomme nok av Moskva?

Morawiecki: Nei, det tror jeg dessverre ikke. Russland spiller ikke bare en fordervelig rolle i Ukraina, men også i Syria. I samarbeid med tyskerne ønsker vi å drøfte problemet inngående, men selvsagt også sammen med atommakten Frankrike. Men la oss ikke lure oss selv: selv om vi ikke vet hvilken politikk Det hvite hus vil velge, sitter vi alle under amerikanernes forsvarsskjerm. Tyskerne er i den forstand gratispassasjer – de betaler lite, og profitterer på fullstendig beskyttelse. Jeg håper jo at vi kan bli enige med russerne i fremtiden, men for øyeblikket er det en god ting å være sterkt militært rustet. Det gjør det enklere å komme til enighet.

© 2018 Der Spiegel or Spiegel Online. Distributed by New York Times Syndicate. Oversatt fra tysk av Håkon Benedikt Harnes.