Når økonomiske tyngdelover rammer politikken

Relative priser og etterspørsel er deres mantra. Den norske modellen deres religion. Det er mer som forener enn skiller sjeføkonomene i NHO og LO, Øystein Dørum og Roger Bjørnstad. Men helt hjem, følger de hverandre ikke.

De er begge nokså ferske i sine respektive posisjoner. Som sjeføkonom i LO og NHO skal man gi faglige råd til to organisasjoner som lever og virker midt i den politiske debatten.

Roger Bjørnstad (43) overtok som sjeføkonom i LO i mars. Og han overtok etter en legende: Stein Reegård, som med knusktørr autoritet har fortalt verden hvor han mener det økonomiske skapet bør stå siden før Dagsnytt 18 en gang fantes. Og i god gammel LO-ånd holder Reegård fortsatt hus på Youngstorget som spesialrådgiver.

– Jeg kan ikke prøve å kopiere Stein Reegård, sier Bjørnstad.

– Men det har vært en behagelig overgang. Reegård har vært veldig opptatt av å legge forholdene godt til rette og gi meg spillerom, og han vil ikke blande seg. Egentlig blander han seg for lite. Han er absolutt ingen sjuende far i huset.

Dessuten påpeker Bjørnstad at LO har fått ny ledelse, og det gjør at flere er litt i samme båt. Det gjør det enklere å finne sin rolle.

Øystein Dørum (55) har også fått nye kolleger. Den tidligere sjeføkonomen i DnB Markets er en kjent stemme for de fleste som har hørt noen snakke om oljepriser, valuta eller aksjemarkedet på radio eller TV.

Han begynte i NHO i desember i fjor, der han som sjeføkonom skal bygge opp en helt ny avdeling.

– NHOs økonomimiljø var mer fragmentert tidligere. Nå samler vi ressursene og etablerer en ny enhet med 9 medarbeidere, forteller han.

For den frie konkurransens skyld spør vi:

– Hvor mange jobber i LOs økonomi- og samfunnsavdeling?

Bjørnstad: – Vi har 12 i tillegg til meg selv. I august får vi en nyansatt. Da blir vi 14 til sammen.

Dagens Perspektiv har invitert de to premissleverandørene hos Norges to desidert viktigste arbeidslivsorganisasjoner til en halvliter øl og et par timers økonomiprat.

Åstedet er Politikern på Youngstorget i Oslo sentrum.

– Neste gang får du komme til NHO-land på Majorstua, hilser Øystein Dørum da han ankommer. Bjørnstad har allerede bestilt og benket seg med sin pils.

– Jeg liker ikke øl. Har prøvd mange ganger, bekjenner Dørum.

– Jeg tar en cider, erklærer han og skåler:

– Velkommen til Roger- og Øystein-show!

NHO-Dørum

Øystein Dørum er født i 1962 i Bærum.  Han var sjeføkonom ved DNB Markets frem til han i 2016 ble «hentet inn som ny sjeføkonom i NHO.

Han er storebror til rockemusikeren Aslak Dørum i DumDum Boys, og var selv bassist sammen med Aslak i bandet «Pink Dirt», som i 1979 var en av landets første punkrock-band.

Han studerte først samfunnsøkonomi ved Universitetet i Oslo og tok i 1988 en mastergrad ved London School of Economics.

Fra 1988 til 1995 jobbet han i Finansdepartementet, der han rakk å bli underdirektør. Så var han tre år hos Sparebanken NOR som seniorøkonom, og fra 1998 til 2016 jobbet han i DNB.

Politikk vs fag

Tidligere hadde Øystein Dørum rundt 1000 medieopptreder i løpet av et år. Hittil er det blitt flere foredrag enn NRK-innslag i den nye jobben. Men han vil nok ikke bli helt usynlig.

– NHO har sikkert ambisjoner på mine vegne, med hensyn til profilering. Men jeg må jo ha noe relevant å si…

Da han jobbet i DnB var det mye nøkkeltall det gikk i. I dag er problemstillingene mer politiserte. Og med lengre linjer.

– Vi er begge ansatt i politiske organisasjoner, sier Bjørnstad. Han kom fra stillingen som daglig leder i Samfunnsøkonomisk analyse, et analysebyrå han selv var med å stifte for noen år siden.

Det politiske bakteppet på deres nye arbeidsplass er nok en smule uvant for dem begge.

– Mitt ideal og ambisjon er å bevare fagmannsrollen. Det er mange nok i NHO som kan både politikk og kommunikasjon bedre enn meg. Jeg er ikke ansatt som politisk kommentator, sier Øystein Dørum..

– Man blir en sparringspartner for ledelsen, der man med faglige argumenter kan utfordre dem på politikken deres, sier Bjørnstad.

Begge legger sterk vekt på sin faglige bakgrunn. På at deres tilnærming er empirisk og evidensbasert.

Og begge to har bakgrunn fra Samfunnsøkonomi ved Økonomisk institutt på Universitetet i Oslo – eller sosialøkonomi, «sos-øk», blant venner, som det kanskje het da de gikk der. Dørum tok imidlertid masterutdanning ved London School of Economics, og har litt mer kompetanse på finans enn Bjørnstad, som på sin side har bedrevet mer forskning og som i tillegg kan skilte med en doktorgrad i økonomi.

Men også Dørum har mer på CV-en:

– Jeg har faktisk en master i statsvitenskap også. Så er jeg autorisert finansmegler. Og har grunnfag i sosialantropologi…

– Men ingen doktorgrad, da…

– Praksis trumfer teori

Det er nok mer som forener enn som skiller de to sjefsøkonomene.

– Uenigheten går mer på nyanser, tolkninger og vektlegging, sier Dørum

– Jeg prøver å trekke flere samfunnsvitenskapelige fag inn i analysene jeg gjør, framhever Bjørnstad.

– Jeg er veldig pragmatisk. Hvis noe virker, eller ser ut til å virke, så går vi for det, sier Dørum.

– Praksis trumfer teori. – Men det må være faktabasert, understreker han.

Øystein Dørum spoler tilbake 10 år, til finanskrisen. Til årene, eller månedene før den slo inn med et brak.

Da mente en samlet økonomstand at verden var på rett spor. At ting gikk bra…

– Nesten ingen forutså hva som skulle komme. Det sier jo litt om fagfeltet vårt.

– Andre fagområder slår gjerne også inn i økonomien. Ikke minst politikk, påpeker Bjørnstad.

LO-Bjørnstad

Foto

Roger Bjørnstad hopper ikke etter Wirkola, men det spørs om det er noe lettere å regne etter Reegård. 

Roger Bjørnstad (43) overtar etter «legenden» Stein Reegård (65) som sjeføkonom i LO. Reegård, som i over 20 år har ledet samfunnspolitisk avdeling, fortsetter som seniorrådgiver i LO.

Bjørnstad er samfunnsøkonom med doktorgrad fra Universitetet i Oslo. Han har bred forskererfaring fra Statistisk sentralbyrå via ECON, og fra etableringen av Samfunnsøkonomisk analyse og etter hvert gjennom tett samarbeid med Fafo i Senter for lønnsdannelse.

Han spesialiserte seg tidlig på lønnsdannelse og makroøkonomisk politikk, men har senere hatt et bredt arbeidsområde med en rekke forsknings- og utredningsoppdrag, blant annet knyttet til utdanning og arbeidsmarked for offentlig sektor og fagbevegelsen.

Relative priser

– De fleste økonomer mener nok at relative priser virker. Tror ikke mange som hevder det motsatte ville klart å se seg selv i speilet…

Øystein Dørum vil ha noen uomtvistelige premisser på bordet.

Relative priser handler om priser på produkter og tjenester sett opp mot hverandre.

Hvis du har 100 kroner å bruke på øl og vin, og liker begge deler like godt, så kjøper du en halvliter hvis den er billigere enn et glass vin.

Roger Bjørnstad er selvsagt ikke uenig. Dette er en smule barnelærdom i overgangen til temaet boligpriser.

De fleste norske økonomer irriterer seg nemlig over at norske kapitalister og sparere setter sine penger i eiendom i stedet for å investere i industri og næringsliv. Våre to sjeføkonomer er intet unntak i så måte.

Alt har en pris
 

– Folk velger det billigste alternativet. Så hvis politikerne åpner for lavere skatt på en type formue og høyere på en annen, så velger folk å investere der det er lavest skatt. Altså i eiendom, forklarer Dørum. – Skattenivået bør ikke økes, men vris fra arbeid og investeringer, til forbruk og bolig, framhever han.

– Det blir direkte feil at det gir lavere skatt å eie en bolig. Det fører til høyere priser, mener Bjørnstad.

Antireguleringsgenet hos Dørum våkner nå.

– Men det gjelder både på tilbuds og etterspørselssiden, sier han.  – Å kjøpe og selge i samme marked gir sjelden de store taperne.

– Ja, men det blir uansett ekstra vanskelig for dem som skal inn på boligmarkedet for første gang. Særlig i Oslo. Og der er det i tillegg mange lokale markeder med alt for høye priser, påpeker LO-økonomen.

Dørum er ikke helt uenig: – Jeg følger deg litt på veien… – Men som sagt. Man har også tilbudsside-effekten.

Uansett, begge mener det var på tide at boligprisene falt i mai.

– Nå begynner det endelig å bite, sier Dørum, og forklarer for folket:

Boligmarkedet drives av fundamentale forhold. Renter, inntekstvekst og nivået på boligbyggingen bestemmer prisene. Rentene har vært lave noen år nå, men inntekstveksten har falt og boligbyggingen skutt fart. Og når folk har dårligere råd og blir mer usikre på framtida, samtidig som det bygges flere nye boliger, da faller etterspørselen etter ledige boliger.

– Derfor var det et spørsmål om når boligprisene skulle falle, ikke om de skulle ned, sier NHO-økonomen og konkluderer:

– Det er bra vi fikk dette fallet. For vi blir ikke rikere av at boligprisene stiger. Boliggjelden stiger jo også, og det gjør norske husholdninger sårbare. Det norske gjeldsnivået er trøblete.

Nå begynner det endelig å bite

«Samfunnsøkonomisk ressurstap»

Bjørnstad er enig, men har selvsagt også sin egen forklaring: – Synd å si at det er prismekanismen som balanserer boligmarkedet. Jeg har advart mot dette i mange år. Det gjør potensialet for et større prisfall på boliger sterkere.

– Vi trenger en mer aktiv boligpolitikk, der man estimerer behovet og bygger deretter, slik at man ikke lar markedet bestemme alt.

Bjørnstad mener nordmenns hang til å investere i eiendom skaper et «samfunnsøkonomisk ressurstap».

– Eiendomsinvesteringer gir ikke samfunnet de samme økonomiske gevinstene som investeringer i bedrifter og industri, som skaper flere arbeidsplasser og økt skatteinngang, sier LO-Bjørnstad, og legger til:

– Det tar lang tid å bygge industri og næringsliv. Derfor trenger vi en aktiv næringspolitikk.

– Pass på at du får med deg hvem som sier hva, nå, skyter NHO-Dørum inn.

– Men jeg kan strekke meg til å si at noen næringer er viktigere enn andre, legger han til.

– Under finanskrisen så vi behovet for et velfungerende kreditt- og egenkapitalmarked her hjemme. Det holder ikke å tro at et globalt marked er nok, sier Roger Bjørnstad. LO-mannen vil tydeligvis slå et slag for nasjonale verdier.

– Enig! kommer det kontant fra Dørum. – Utlendingene stakk under krisen. Vi er avhengige av et norsk kapitalmarked og av norske kapitalkilder, sier han.

Sannhet kan være så mangt

Alle som har sett, lest eller hørt en norsk politisk debatt det siste året, har fått med seg at «venstresiden» mener sysselsettingen bare svinner hen og landet snart går til hundene. Eller, de har hørt regjeringspartienes versjon, som kan oppsummeres i Høyre-legende Kåre Willochs verdensberømte ord om at «nu går alt så meget bedre».

– Ærlig talt, hvem har rett?

Selvsagt får man ikke et klart svar av to fagøkonomer som insisterer på egen faglige integritet.

– Jeg tror forskjellene i forståelsen om hvor vi står, er mindre enn hva politikerne gir uttrykk for. Vi er et lite land, men med stor felles forståelse om situasjonen, sier Øystein Dørum. – Se på Perspektivmeldingen. Jeg har til gode å høre noen si at den har feil situasjonsbeskrivelse av norsk økonomi.

– Det finnes et lite Teknisk beregningsutvalg i oss alle, sier Roger Bjørnstad drømmende.

Men, vi gir oss ikke helt med å lokke dem utpå:

– Hva med finansministeren som under debatten om Perspektivmeldingen i Stortinget sier at det «er uaktuelt med økte skatter og med økt brukerbetaling, samtidig som velferdstjenestene ikke skal reduseres, men videreutvikles»?

Øystein Dørum trekker på det. Smiler: – Det kan gå i hop hvis man har flaks…

– Og hvis man får opp arbeidsdeltakelsen, legger han raskt til, back on track.

– Vi har høy grad av tillitt her i landet. Blir vi fortalt noe av en myndighet, så tror vi på det. Og det er bra, sier Bjørnstad.

Den økonomiske tyngdekraften vil slå inn

Nå er sjeføkonom-kollega Dørum veldig enig:

– Det norske embetsverket, Statistisk sentralbyrå og andre er objektive, saklige og flinke folk… –Det er veldig viktig. De er viktige. For med dem sås ikke tvil om fakta.

– Jeg vil påså at jeg ofte kan se at for eksempel embetsfolkene i Finansdepartementet har insistert på at «den setningen må med» i en melding, et budsjett eller et notat som inneholder faglige vurderinger, skyter Bjørnstad inn.

Han tror for eksempel ikke at verken finansministeren eller regjeringen som sådan var så veldig glade for setningen der Finansdepartementet sier at «siden kapitalmarkedene i Norge i det store og hele fungerer godt, vil formuesskatten antagelig først og fremst påvirke sparingen». 

– Men det er slikt som dette som bidrar til tillit. Og til økt politisk effektivitet, påpeker Dørum.

– For når det gjelder de store politiske sakene i Norge, så søkes det som oftest etter brede forlik mellom partiene, supplerer Bjørnstad.

– Og det er en styrke for næringslivet. Det gir forutsigbarhet, og man slipper å frykte at viktige saker blir gjort om etter neste valg, sier Dørum, og oppsummerer:

– Pensjon, oljepenger, handel, utenrikspolitikk er saksområder det stort sett konsensus om. Det er en styrke for samfunnet og for bedriftene og næringslivet.

«Jeg tror på Den norske modellen»…

– Jeg har veldig tro på den norske modellen. Den gir mye av svarene på Norges suksess, sier Roger Bjørnstad. Det er et argument som ikke engang er modent for diskusjon.  

– Enig, er Dørums raske svar.

Men han vil gjerne få fram noen nyanser: – Vi legger kanskje litt forskjellige ting i hvordan modellen bør fungere…

Bjørnstad turer videre. Den norske modellen er ikke opp til debatt:

– Mange land kunne lært mye av en slik modell. Men den er ikke lett å bare adoptere. Den har vokst fram over tid.

Og Dørum er igjen inne i folden. Han kommer med et rørende og ferskt eksempel:

–  På grunn av et sterkt fall i oljeprisen har vi nå bak oss tre lønnsoppgjør som har brakt det norske lønnsnivået ned på nivå med andre vestlige land. Og det har skjedd uten særlige konflikter…

NHO-økonomen er faktisk ganske imponert over dette faktum.

– Det hadde aldri skjedd i Frankrike…

– Og det er veldig positivt for næringslivet at det er mulig å få til tre moderate oppgjør på rad. Det kan man takke den norske modellen og vårt spesielle trepartssamarbeid for, konkluderer Dørum.

Et annet eksempel han trekker fram mens han er i gang, er den korte avstanden mellom ledelse og ansatte i norske virksomheter. Det gjør veien rask fra beslutning til gjennomføring.

– Dette, og det faktum at vi har gode velferdsordninger som sikkerhetsnett, gir oss en svært god evne til omstilling, som også er en norsk styrke, sier Dørum.

Nå er det Bjørnstads tur til å vri seg bitte-litt i stolen.

– Ja, det er bra vi har klart å få til moderate oppgjør… Når det har vært nødvendig, begynner han.

– Men det gjør vi jo for å sikre vår konkurranseevne. Da er det viktig at alle partene i trepartssamarbeidet bidrar til et slikt mål, understreker LO-Bjørnstad.  

Hvis Norge får problemer, så vil andre land virkelig slite

Alle skal med, eller hva?

Perspektivmeldingen er, om ikke en sjeføkonoms bibel eller «lille røde», så er den noe som ganske sikkert ligger på nattbordet, stuebordet og på kontorpulten. Og disse gutta leser mer enn sammendraget. Et sammendrag som for øvrig kan oppsummeres på følgende vis:

«Skal de offentlige velferdstjenestene være på minst samme nivå som i dag, må flere ut jobb og vi må alle jobbe lenger». Dessuten må produktiviteten opp. Vi må alle bli mer effektive. Eller «jobbe smartere», som det heter på politiker-norsk.

Roger Bjørnstad tar bladet fra munnen og diskvalifiserer seg selv som leder av en eventuell ny Produktivitetskommisjon – eller kanskje ikke?

– Skal vi få flere inn i arbeidslivet på kort sikt må vi godta å gå ned i produktivitet.

– Men skal vi opprettholde full sysselsetting i framtiden, så må vi stille krav til dem som skal ut i jobb om å ha den kompetansen arbeidslivet trenger. Vi må heve kompetansen til de som står utenfor arbeidslivet i dag, sier Bjørnstad.  

– Jeg er ikke uenig i det du sier om mekanismene. Men vi har kanskje litt ulike innfallsvinkler. Teknologi og økt produktivitet er bra. Det gjør at vi får mer ut av ressursene, påpeker Dørum, og fortsetter:

– Men, som Roger sier, det blir feil å se på produktivitet per arbeidet time. Det er viktigere å se på hva vi produserer per kapita, sier han, og legger på en forklaring helt uoppfordret:

– Det er bedre å få de som står utenfor inn i arbeidslivet, men da må vi akseptere at produktiviteten per arbeidstime vil gå ned. Men den vil øke hvis vi måler per kapita.

Dørum og Bjørnstads poeng er at mange av dem som i dag står utenfor arbeidslivet lenger enn kun å være «mellom jobber», gjerne sliter med en eller annen plage eller lidelse. Eller så har de dårlig formell kompetanse og lav utdanning. Kynisk sagt, så er de ikke videre produktive i et moderne arbeidsliv.

– Norge er et land der høytlønte tjener lite sammenlignet med andre land, mens våre lavtlønte tjener godt.  – Derfor vil ikke de som i dag står utenfor arbeidslivet, de med lav produktivitet, få noen jobb i det normale arbeidsmarkedet i Norge i dag. De blir i stedet henvist til velferdsordningene. Det er et dilemma, sier Dørum. Han er virkelig i siget nå:

– Ja, det er viktig å få dem inn i arbeidslivet. Og den ønskede løsningen er at vi klarer å tilføre dem nok kompetanse slik at de kommer på nivå med de andre som allerede har jobb.

– Men hvis det ikke er mulig å få til? Hva da? spør han, mindre uskyldig enn det kan høres ut som.

Dørum svarer selv:

– Det finnes jo alternativ. Den nest-beste løsningen er at vi subsidierer dem inn på et vis. Men det er komplisert. Da risikerer man å forrykke konkurranseforholdene i en bransje der en bedrift får penger av staten for å ansette noen, mens nabobedriften ikke får det.

Roger Bjørnstad ser hvilken vei dette går:

– Vi kan leve med åpne grenser, men å slippe opp arbeidsmarkedet er farligere. Det vil ha mye større konsekvenser. Det vil utfordre hele det norske systemet. Uansett om det dreier seg om å akseptere lavere lønninger eller omfattende bruk av statlige subsidier. Det vil føre til et A-lag og B-lag i arbeidslivet.

Det finnes et lite Teknisk beregningsutvalg i oss alle

– Jeg er langt på vei enig med deg, sier Dørum. – Men, her kan vi nok diskutere litt…

– Vi, LO og NHO, har jo eksempler på at vi har gått sammen om å gi lønnstilskudd for ansettelser. Men da er det med strenge krav til at midlene blir brukt til kompetanseheving, sier Bjørnstad.  – Men å gå inn på lavtlønnsporet er en dårlig løsning, sier han bastant.

Øystein Dørum, som er en selvuttalt praktiker, er nok enig i teorien:

– Debatten om å kreve aktivitet for å motta støtte fra staten er upløyd mark. Det er en krevende øvelse. Men med en utvikling der teknologien tar jobbene til folk og der stadig flere faller utenfor… – Jeg mener at aktivitetsplikt for å motta trygd har flere oppsider enn nedsider.

– Jeg er ikke i mot aktivitetsplikt, men jeg er i mot at staten skal sponse jobber det i realiteten ikke er bruk for, sier Bjørnstad.

Øystein Dørum gir seg ikke ennå:

– Det finnes tre måter å få med de som står utenfor arbeidslivet. Den ene handler om å tilføre dem kompetanse. Eller så kan man markedstilpasse lønnen, det vil si akseptere at noen får lavere lønn enn vi er vant med her i landet. Eller vi kan få dem inn på andre vilkår – altså gjennom at staten på en eller annen måte subsidierer lønnen deres, eller krever at de jobber for å motta trygd.

Foto

MÅ TA DEBATTEN: LOs sjeføkonom Roger Bjørnstad er en hyppig gjest ved hovedstadens mange frokostmøter og seminarer. Her, sammen med Aps Marianne Marthinsen, dreier det seg garantert om «kompetanse». (Foto: Flicr). 

Roger Bjørnstad er urokkelig:

– Vi har ikke noe valg. Vi må gå for kompetansesporet, sier han.

– Og det trenger ikke være så vanskelig som mange vil ha det til. Vi har drevet med omstilling og kompetanseheving siden den industrielle revolusjon, sier Bjørnstad, og stanser seg selv:

– Vi diskuterer jo egentlig et scenario der vi er blitt offer for vår egen suksess.

Bjørnstad tenker da på at teknologiutvikling, produktivitetsvekst og høyere utdanning og økt kompetanse for de mange, er i ferd med å gjøre veien til arbeidsmarkedet vanskelig for store grupper.

Likevel har LO-økonomen trua:

– Arbeiderbevegelsen har alltid vært tilhenger av ny teknologi. Norske arbeidere har klart å omstille seg før. Jeg synes det rett og slett bare er ett spor, kompetansesporet, som er mulig å følge.

Brexit og Trump

– Vårt både gode og dårlige utgangspunkt er at det er vanskelig å finne noe annet land som har et bedre økonomisk system enn Norge, sier Dørum.

– Jo, da. Også i Norge så øker andelen som står utenfor arbeidslivet, påpeker han. – Også her er vi utsatt for de negative strømningene. – Men hvis Norge får problemer, så vil andre land virkelig slite.

Øystein Dørum er også opptatt av teknologiutviklingen og de muligheter, og utfordringer, den gir oss.

– En utfordring er jo de nye jobbene i «skyen». Det faktum at man kan gjøre mange slags jobber fra hvor som helst. For eksempel sitte i India og jobbe med et IKT-prosjekt i Norge. Alle med rett kompetanse i hele verden kan konkurrere i det samme markedet, påpeker han.

– Ja, nettopp. Vi er et offer for vår egen suksess, skyter Bjørnstad inn. – Derfor trenger vi også internasjonale spilleregler som regulerer skatt og handel og slike ting.

Begge smiler litt oppgitt når tematikken dreier mot «internasjonale forhold». Slikt ender i disse dager fort opp i en diskusjon om Donald Trump.

Brexit og Trump er hendelser, ja nærmest «begreper» både Bjørnstad og Dørum forholder seg til og er «bekymret for», på grunn av Norges åpne økonomi og avhengighet av handel.

Vi diskuterer jo egentlig et scenario der vi er blitt offer for vår egen suksess

Men selv ikke The Donald, får ta fra våre to økonomer barnetroen om internasjonalt samarbeid.

– Det at vi først fikk Brexit og siden Trump, viser hvor viktig det er at globaliseringens gevinster fordeles jevnt, sier Bjørnstad.  

– Norge og USA har jo begge vært ofre for de samme globale kreftene. Ja, Norge i større grad enn USA, vil jeg si. Men forskjellene i USA har økt så mye, mye mer, sier Dørum.

– Under den norske «gullalderen» hadde vi høy lønnsvekst fordi vi fortjente det, kommer det faktisk fra NHOs sjeføkonom.

– Det viser at vi har et politisk handlingsrom og at vi kan bruke det, skyter Bjørnstad fra hofta.

Dørum svarer like raskt:

– Enig i analysen, men når det kommer til virkemidlene…

– Selv om det internasjonale samarbeidet ser dårlig ut akkurat nå… Så er jo de fleste land enige om at det er en fordel med like spilleregler, sier Bjørnstad.

– Og vi må ikke glemme at teknologien også skaper ny etterspørsel og nye jobber, påpeker han.

–  Klarer vi å spre gevinsten fra teknologien og sørge for at pengene som er i sirkulasjon blir værende i landet, så har vi kommet langt på vei, sier LOs sjeføkonom.

Nye kapitaliseter

Foto

IKKE AKKURAT KAMPHANER: Til tider er de to sjeføkonomenene nærmest rørende enige. 

– Ny teknologi gir jo også en ny type kapitalister, sier Øystein Dørum.

Han forklarer med en liten økonomilignelse: Tidligere var det kanskje en rik fabrikkeier i bygda. Og dersom han gjorde det bra, ville han sannsynligvis bygge en ny fabrikk i nærheten for pengene han tjente. I dag risikerer vi at penger vi bruker på nye typer tjenester her i Norge, går rett i lomma på en eller annen rik tekno-gründer i et annet land.

– Og det er ikke bra. Blir inntektsfordelingen skjevere, blir etterspørselen lavere, Og det vil igjen føre til færre arbeidsplasser, sier NHOs sjeføkonom. Han slår med andre ord et slag for mindre forskjeller.

Roger Bjørnstad lar seg ikke be to ganger:

–  Den norske måten å fordele verdiskaping på har vist seg å være bærekraftig.

– Det handler om at vi har fagforeninger som kan forhandle om inntektsfordeling. Hvis ikke vi hadde hatt det, ville vi ikke vært i stand til å fordele gevinstene.

Bjørnstad trekker fram fordelene og viktigheten av et organisert arbeidsliv og et arbeidsmarked med lave lønnsforskjeller og med faste ansettelser. Faste. Ikke midlertidige.

Men Øystein Dørum trår ikke over arbeidslivets demarkasjonslinje:

– Jeg mener det er viktig at vi her i Norge har en fagbevegelse med samfunnsforståelse. Når det kommer til dette med midlertidighet er vel ikke enigheten mellom oss like tydelig…

– En bedrift vil i utgangspunktet naturlig ønske mest mulig fleksibilitet, og en arbeidstaker vil motsatt ønske mest mulig forutsigbarhet. Det er jo her forhandlingene kommer inn, sier Dørum.

– Og for å ha sagt det; fast ansatte er en fordel. De er mer lojale. De blir i bedriften og er mer motiverte.

– Skulle vi få et løsarbeidersamfunn vil det skape mye trøbbel. De vil skifte jobb veldig ofte, få lavere lønn og for eksempel få store vanskeligheter med å få lån. Det vil i sin tur redusere etterspørselen og skape problemer i økonomien, sier økonomen fra NHO.  

– Det er en kollektiv fornuft som preger både NHO og LO. Den har oppstått som følge av vårt organiserte arbeidsliv, responderer LO og Bjørnstad.

Nå trengs det snart lommetørklær. Rørende, er samstemtheten de to imellom.  

– Også for bedriftene er det en fordel å være organisert. Da vil de i større grad kunne snakke med en, presumptivt, fornuftig stemme og ha bedre mulighet til gjennomslag for næringslivets interesser, sier Øystein Dørum.

Pensjon-nøtta

Foto

TEGNER OG FORKLARER: Øystein Dørum holder mange foredrag som sjeføkonom i NHO. Da går det gjerne i omstilling, etterspørsel og sikkert også i relative priser. (Foto: NTB-scanpix). 

Pensjon er et problem som stadig opptar økonomer. Og selv med pensjonsforliket for privat sektor, har man ennå ikke funnet en løsning for offentlig sektor.

Egentlig er det dritenkelt, ifølge Øystein Dørum. – Det er jo slik at de som er i jobb betaler pensjonen for dem som ikke er i jobb. Og hvis det blir færre som betaler… Da må man på et tidspunkt endre systemet for å få det til å gå i hop. Det mest gunstige er jo da at folk står lenger i jobb før de pensjonerer seg. Men dette er en problemstilling de sliter med i hele den vestlige verden, sier han, og kommer med nok et enkelt, men tydelig økonom-gullkorn:

– Alt har en pris.

– Ja!

Bjørnstad svarer direkte. Dette er sannheter og faglig religionsbekjenning.

– Man kan gjerne vedta nye reformer. Man kan vedta for eksempel 6-timers dag. Eller å legge ned all forurensende industri med et pennestrøk, fortsetter Bjørnstad.

– Men statens omsorgsforpliktelser blir jo ikke mindre av det, framhever han.

Bjørnstad mener at 6-timersdagen er en helt naturlig måte å ta ut velstandsveksten på, men at man da i så fall må regne med å redusere inntektsveksten.

– Da vil etterspørselen falle og de svakeste på arbeidsmarkedet rammes hardest. Det må håndteres og vi må sikre oss god kunnskap om konsekvensene før store reformer.

– Den økonomiske tyngdekraften vil slå inn, konstaterer LO-økonomen.

– Vi har allerede tatt ut deler av velferdsveksten vår i mer fritid. Og vi ser at finansieringsgapet for offentlig sektor blir større, forklarer NHO-Dørum.

– Men vi kan selvsagt bestemme oss for å gå ned i levestandard…

Premissleverandørene

Til høsten starter Dagens Perspektiv en ny artikkelserie om de som legger premissene for politikk og debatt i Norge.

Øystein Dørum og Roger Bjørnstad er begge tunge premissleverandører. NHO og LO er uten tvil to av de mest toneangivende organisasjonene når det gjelder politisk påvirkning i Norge. Økonomifaget, som de to representerer, vinner ofte fram i de politiske debattene. Spørsmålet om penger veier alltid tungt.

Gjennom et 10-talls artikler vil Dagens Perspektiv i forkant av høstens stortingsvalg ta et dypdykk i politikerens polerte argumenter, og se nærmere på dem som påvirker våre folkevalgtes standpunkter.  

Tøffere velstandsdebatt i vente

– Har vi nådd velstandstoppen?

– Mest sannsynlig ikke. Ifølge Perspektivmeldingen vil vi ha 1,5 prosent produktivitetsvekst fram til 2060. Det betyr at vi kan kjøpe omtrent dobbelt så mye da som i dag, sier Dørum.

– Men vi kan uansett ikke regne med den samme velferdsveksten som vi har hatt fram til i dag, skyter Bjørnstad inn.

Dørum: – Enig i det. Vi, og hele den vestlige verden, har blitt mer modne som økonomier. Vi har fått kvinnene ut i arbeidslivet og utdanningsnivået har økt betraktelig. Vi har hatt urbanisering og teknologiutvikling, så det er ikke så mye annet å hente vekst på.  

Finansdepartementet får en tøff jobb framover med å hegne om Oljefondet

Dørum mener at vi altså har høstet de lavthengende fruktene. Det blir vanskeligere framover.

– Dessuten så løser ikke høy produktivitetsvekst offentlig sektors finansieringsutfordringer. Den som er i jobb, må som kjent betale for tjenestene til dem som ikke jobber. Utgiftene følger lønnsveksten og lønnsveksten følger produktivitetsveksten. Og da kan man enten betale mer inn i statskassa, eller redusere ytelsene, sier Bjørnstad.

– Organisering, effektivisering og ny teknologi kan hjelpe langt på vei, da, mener Dørum, og kommer med nok en liten «lignelse». En som Sigbjørn Johnsen fortalte da han var finansminister sist:

«Før gikk man inn i arbeidslivet som 20-åring. Man jobbet til man var 70 og 'daua' som 75-åring. I dag går man inn i arbeidslivet som 25-åring. Jobber til man er 65, og lever til man er 85».

Altså: Før sto man på statens regning i 25 år. I dag er man en statlig kostnad i 45 år. Sånn cirka.

Bjørnstad nikker anerkjennende til Johnsen-lignelsen: – Det presser seg fram en debatt om hvordan man skal balansere budsjettene. Skal man betale mer skatt, eller skal man øke brukerbetalingene?

Øystein Dørum høyner:

– Så har vi elefanten i rommet: Oljefondet.

Dørum har selv blitt utfordret, av avisa Klassekampen, til å regne på hvor lenge Oljefondet vil vare. Med dagens nivå for bruk av oljepenger vil det vare til 2043, forteller han. Og påpeker at Finansdepartementet ville sjekke denne påstanden, og gjorde sin egen utregning. Svaret departementet kom fram til: 2043.

Dørum tegner og forklarer:

– Se for deg arbeidet med statsbudsjettet i 2030. Regjeringen har valget om enten å redusere velferdsytelsene eller øke brukerbetalingen og kanskje også skattene. Eller den kan velge å bruke mye mer av Oljefondet. Vil det i 2030 være samme enighet som i dag om at vi må «spare til kommende generasjoner»? Vil politikerne da klare å holde igjen på oljepengebruken?

– Finansdepartementet får en tøff jobb framover med å hegne om Oljefondet. Og hvis man ved å tappe Oljefondet slipper å ta vanskelig avgjørelser, kan det også bremse nødvendig innovasjon og effektivisering, så blir det nesten dobbelt synd, sier Dørum.

– Så hvis vi vil at velferdsstaten skal bestå, så snakker vi i realiteten om mer skatt eller dyrere tjenester?

– Når det gjelder økt brukerbetaling, så finnes det jo flere fasetter av det da, påpeker Dørum. – For eksempel kan noe være gradert, andre ting må man betale full pris på mens enkelte ting forblir gratis.

– Det blir nok mye mer debatt om dette enn hva vi har vært vant med i årene som kommer, sier Bjørnstad.

Dørum følger på:

– Når regjeringen legger opp til å øke ambisjonsnivået for velferdsordningene uten å øke skattene eller brukerbetalingen … – Da legger man mange egg i kurven for «effektivisering av offentlig sektor», for å si det sånn…

– Men økt velferdsvekst vil ikke løse problemene. Det grunnleggende problemet er det Øystein snakket om, «at færre betaler inn enn de som skal motta», påpeker Bjørnstad.

Dørum: – Produktivitetsvekst frigjør ressurser, så om man får til det i offentlig sektor og klarer å produsere det samme med mindre ressurser, så…

Bjørnstad: – Ja, men det fordrer jo at behovene for flere tjenester ikke øker.

Dørum: – Ja, og velferdsveksten er jo en konsekvens av produktivitetsveksten. Når vi blir rikere, så øker etterspørselen etter bedre tjenester...

– Vi trenger nok roboter til å sørge for velferdstjenestene. Så kan vi andre klippe håret på hverandre, sukker Øystein Dørum.

Roger Bjørnstad får siste ord, siden han er yngst:

– Ja, og så får vi håpe at noen trenger et par økonomiske utredere også…

NB: Erklæring til offentligheten

• Det må påpekes at ingen rentebaner ble skadet og ingens sysselsettingstall tvunget i noen som helst retning under gjennomføringen av dette intervjuet.
• Den norske modellen er ikke blitt påført lidelser av noe slag i løpet av de to timene seansen pågikk.
• Så langt Dagens Perspektiv har kjennskap til er ingen relative priser påvirket, og det samme må kunne sies om de to intervjuobjektene.
• Men produktivitetsveksten kan ha fått en kortvarig brems, da kun en Hansa øl, en Bulmers cider og en flaske Farris ble konsumert i løpet av oppholdet på Politikern. 

Kilde: Dagens perspektiv-melding.