Robust Europa-venn

SPDs partisjef Martin Schulz (61) mener at intrigene i det sosialdemokratiske partiet er forbi. Selv om han nå skal ha samtaler med Merkel, vil ikke det automatisk gi en ny storkoalisjon, sier han i dette intervjuet med Der Spiegel. 

SPIEGEL: Dagen etter valget, 25. september, sa du følgende foran TV-kameraene: «Helt klart: jeg kommer ikke til å gå inn i en regjering med Angela Merkel». Husker du det?

Schulz: Ja, selvsagt. Jeg husker til og med hvilken journalist som stilte spørsmålet jeg svarte på.

SPIEGEL: 28. Oktober sa du i et intervju at: «Hvis Jamaica-koalisjonen mislykkes, må det avholdes nyvalg».

Schulz: Det har jeg ikke glemt.

Kaos i tysk politikk etter valget i september

Foto

RYDDER I KAOSET? Angela Merkel og Martin Schulz. (AFP PHOTO / Aurore BELOT AND Odd ANDERSEN)

Etter valget til det tyske parlamentet Forbundsdagen 24. september gikk tre partier i forhandlinger om å danne ny regjering.

Disse tre var forbundskansler Angela Merkels kristelig demokratiske parti CDU, som inngår i en partimessig union med sitt søsterparti i Bayern CSU, Fridemokratene FDP og Die Grünen (De Grønne). De tre partiene ble kalt Jamaica-konstellasjonen fordi partifargene samsvarer med det jamaikanske flagget – gult, sort og grønt.  

Angela Merkels parti CDU-CSU klarte imidlertid ikke å bli enig med Fridemokratene og De Grønne om en ny flertallsregjering, og i forrige uke kastet de kortene.

Merkels union – CDU/CSU –  ble gjenvalgt med 33 prosent av stemmene i valget i september.

Sosialdemokratene SPD oppnådde 20,5 % av stemmene, som var en betydelig tilbakegang fra 2013, da partiet fikk 25,9 % oppslutning. De siste årene har SPD og CDU/CSU styrt gjennom en koalisjonsregjering, men både under valgkampen og etter valget i september sa partileder Martin Schulz tydelig i fra om at en ny periode med Merkel-samarbeid var uaktuelt. Og da Jamaica-forhandlingene brøt sammen, ville han ha nyvalg.

Men etter at den tyske presidenten ba SPD om å innlede samtaler om en mulig koalisjon, snudde Schulz og SPD.

Der Spiegel ber i dette intervjuet Martin Schulz om å forklare sin snuoperasjon og å utdype sine tanker om hva slags politikk han mener Tyskland og resten av Europa trenger i årene som kommer. Blant annet ønsker Schulz å legge seg mye tettere opp til Frankrikes Emmanuel Macrons Europa-vennlige linje. 

Tabbe?

SPIEGEL: På mandagen etter at Jamaica-sonderingene mislyktes underbygde du og din partiledelse nok en gang avgjørelsen om å ikke å gå inn i en storkoalisjon. Siden du nå vet at dere likevel kommer til å ha samtaler med Angel Merkel og CDU: var ikke uttalelsene og beslutningene dine en eneste stor blunder?

Schulz: Vi gikk alle sterkt ut i fra at en Jamaica-koalisjon ville nå frem. At de involverte partiene mislyktes så brutalt, har ført til at landet står overfor en helt annen politisk situasjon. Politikk er en dynamisk prosess og partier som SPD må tilpasse seg den nye situasjonen, uten at det nødvendigvis ser så veldig elegant ut.  

Jeg er robust, og partiet har lært av sine feil

SPIEGEL: Hvordan kunne du være så sikker på at Jamaica-koalisjonen ville bli en realitet? Hvorfor hadde du ingen plan B? Politisk fremstår det som enten naivt eller uansvarlig.

Schulz: Valgkampen hadde vist at alle de fire partiene som satt rundt forhandlingsbordet var fast innstilt på å danne en regjering. Man kunne med all rettferdighet gå ut i fra at det skulle gå i orden. Jeg ante ikke at FDP hadde en langsiktig plan om å posisjonere partiet sitt på nytt og annerledes, og at de ville bruke Jamaica-forhandlingene som et instrument for å foreta disse endringene. Jeg skal innrømme at jeg ikke så bak kulissene i dette skuespillet. Det gjorde for øvrig heller ikke mediene.

Foto

MÅ FORKLARE SEG: SPD-leder Martin Schulz er i vinden igjen etter et dårlig valgresultat. (AFP PHOTO / Tobias SCHWARZ)

SPIEGEL: Du kan da ganske enkelt ha si: vi løp noe tankeløst inn i en vanskelig situasjon. Nå korrigerer vi feilen og viser oss med det villig til å føre samtaler. Hvorfor er det så vanskelig for dere politikere å innrømme feil?

Schulz: At forhandlingene utviklet seg til å bli en helt annen situasjon, er slik det er. Derfor må vi reagere på denne nye situasjonen. Hvis du vil betegne det som en feil, har jeg ingen problemer med det.

SPIEGEL: Det finnes de i partiledelsen som var med på å beslutningen om å holde SPD utenfor en koalisjon og som også gikk inn for nyvalg da Jamaica-forhandlingene havarerte, men som nå antyder at dette var en helt feil beslutning. Hva forteller det deg om enigheten i SPD-ledelsen?

Schulz: På torsdag for to uker siden hadde vi en åtte-timers debatt i SPD-ledelsen der vi snakket åpent og konstruktivt med hverandre. Denne samlingen var blant de beste jeg har opplevd siden jeg begynte i min jobb som SPD-leder. Du kan gå ut i fra at vi nå har lagt bak oss alle uenighetene og at partiet står samlet.

SPIEGEL: Din nestleder Olaf Scholz har ved flere anledninger og i intervjuer kommet med kritikk mot deg de siste ukene. Han krever at SPD må «bli konkret» og han forteller om hvordan valgkampen kunne ha blitt vunnet. Det er fremstår som målrettede stikk fra en nestleder mot lederen. Kan man overhodet jobbe sammen på den måten?

Schulz: Jeg deler ikke din oppfatning. Jeg krevde selv en åpen debatt om valgresultatet. Da kan man heller ikke klage når den debatten føres. Jeg er i en svært konstruktiv dialog med alle mine nestledere. Et parti som SPD trenger bryting for å finne de beste svarene. Jeg er en tilhenger av åpen, ærlig og saksorientert krangling.

SPIEGEL: Tiden med intriger i SPD-ledelsen er endelig forbi?

Schulz: Jeg tror vi har kommet frem til en ordentlig enighet. Det tilhører for øvrig en partisjefs jobbeskrivelse «å få høre det» en gang i blant. Men det er også partiledelsens oppgave å sørge for at alle kommer frem til enighet igjen. Jeg tror det er denne styringsformen som har gitt meg så stor støtte blant grasrota i partiet. SPDs historie har vist at «dermed basta» kun har kortvarig styrke.

SPIEGEL: Etterlater det spor hos deg når du blir kritisert så heftig og så ofte som du har blitt de siste ukene?

Schulz: Forhåpentligvis tilhører jeg ikke den gruppen folk som lar små ting etterlate spor. Men jeg er også forpliktet til å skille mellom det jeg tar personlig og det jeg må ta som leder av et stort og stolt parti. For øvrig synes jeg lederne i CDU og CSU omgås vesentlig mindre vennlig.

SPIEGEL: En av dine forgjengere, Kurt Beck, ble mør av alle stikkene mot seg og fikk til slutt nok?

Schulz: Jeg er robust, og partiet har lært av sine feil.

Storkoalisjon like vel?

Foto

MERKEL + SCHULZ NOK EN GANG? Først sa SPDs Martin Schulz tvert nei, men nå skal han samtale med Angela Merkel om nok en mulig storkoalisjon i Tyskland. (AFP PHOTO / Tobias SCHWARZ AND Odd ANDERSEN)

SPIEGEL: SPDs landsmøte finner sted denne uken. Med hvilken holdning overfor den fremtidige regjeringen vil partiledelsen gå inn med? Er du for en storkoalisjon, en mindretallsregjering, en fortsettelse av den administrerende regjeringen eller en «Kenya-koalisjon» bestående av CDU/CSU, SPD og De grønne?

Schulz: Alle disse mulighetene må diskuteres. Jeg ønsker at landsmøtet gir meg muligheten til å føre disse samtalene åpent. Når vi treffer en beslutning burde vi holde alle muligheter åpne. Det innebærer også de der SPD kan bidra til regjeringsdannelse. Vi burde i alle fall ikke treffe en beslutning som sier at: «Vi er for en mindretallsregjering med CDU/CSU», uten noen alternativer. Hva skjer hvis det ikke fungerer? Vi kan ikke legge oss i lenker når vi er i en så vanskelig situasjon som vi er i nå.

SPIEGEL: Når kommer du til å bestemme deg?

Schulz: Når vi har loddet ut alt og endelig har snakket om innhold. Da kan jeg fortelle deg hva jeg synes er den beste løsningen. Det finnes ingen automatikk i at SPD går inn i en storkoalisjon. Til syvende og sist må partiet gjøre det det alltid har gjort: Ta ansvar for fellesskapets beste. Men SPD må også tenke på seg selv. Det gjør andre partier også.

SPIEGEL: I en lignende situasjon i 2013 talte din forgjenger Sigmar Gabriel med en klar stemme for å gå inn i en storkoalisjon. Nylig sa du følgende: «Jeg streber ikke etter noe som helst». Hvor blir det av ledelsen i et så viktig spørsmål?

Schulz: Jeg er uenig med deg. På Jusos (SPDs ungdomsparti – «Jungsozialisten») landsmøte sa jeg at jeg ikke streber etter noe som helst. Ingen storkoalisjon, ingen nyvalg, ingen ting! Det jeg streber etter er forbedring av livsbetingelsene til folk flest og etter stabilisering av Europa. Ledelse innebærer at man klargjør på hvilken måte man kan oppnå dette på, og at man diskuterer dette i partiet. Det finnes løsninger utenom storkoalisjonen som også kan levere stabil styring.

SPIEGEL: Det er blitt en tysk tradisjon at hver SPD-kanslerkandidat som taper valget mot Angela Merkel ikke spiller noen ingen rolle i den påfølgende storkoalisjonen. Er du forberedt på å bli den første som bryter med denne tradisjonen?

Schulz: Selv om det kjeder deg: jeg går først til SPDs landsmøte og ber om støtte som partileder for SPD der.

Trenger fornyelse

Foto

TOK GREP: Etter at de såkalte «Jamaica-forhandlingene» brøt sammen, tok Tysklands president Frank-Walter Steinmeier grep og innkalte Martin Schulz til presidentpalasset og ba ham snakke med Angela Merkel. (REUTERS/Axel Schmidt TPX)

SPIEGEL: Ifølge ditt utsagn: Hvor graverende er egentlig det «attentatet på demokratiet» som du mener Angela Merkel har begått?

Schulz: Jeg står for det jeg sa: Vi trenger en stor samfunnsdebatt om hvordan vi vil forme Europa og hvordan vi kan temme kapitalismen. Til det må en regjering orientere og gi konkrete forslag. Det er en av Angela Merkels store mangler at hun ikke gjør dette.

SPIEGEL: Over de siste fire årene håpet SPD på å bli belønnet for effektivt og harmonisk styre med CDU/CSU. Det gikk galt. Hva betyr det for partiet ditt? Mer stridigheter med Merkel?

Schulz: Vi ser nå at Tyskland ikke kan regjeres uten sosialdemokratisk bidrag. Vi er et stolt og selvsikkert parti. Ut i fra denne stoltheten skal SPD forhandle, ikke ut i fra frykt.

SPIEGEL: Nevn disse stolte punktene du vil gjøre til deres sentrale anliggende under samtalene som kommer.

Schulz: Et par eksempler: Vi trenger en omfattende fornyelse av pleiesystemet i Tyskland, og det raskt. Annenrangs medisin må avskaffes. Som offentlig helseforsikret må man til dels vente månedsvis på en time i spesialisthelsetjenesten, også fordi legesentrene prioriterer privatpasienter. Det kan ikke være slik. Dessuten trenger vi en utdanningsrevolusjon. Helse, pleie og utdanning – på disse tre områdene er ikke Tyskland noe moderne land. På alle disse områdene må vi tilpasse politikken etter den samfunnsmessige realiteten. Det er prosjekter der vi må vekke Tyskland fra tornerosesøvnen.

SPIEGEL: Men landet brummer vel heller enn sover?

Schulz: Vi har det godt, fordi verdensøkonomien boomer og en eksporterende nasjon profitterer sterkt på det fordi vi fortsatt har en fremdragende, vel-ytende middelklasse. Men hvis det skal gå bra med oss i fremtiden må vi bryte opp i mange av våre antikverte strukturer og modernisere.

Vi trenger en stor samfunnsdebatt om hvordan vi vil forme Europa og hvordan vi kan temme kapitalismen

Ny Europa-politikk

Foto

SCHULZ' MANN: SPD-leder Martin Schulz vil samarbeide tettere med Frankrikes Emmanuel Macron om Europa-politikken. (AFP PHOTO / POOL / PHILIPPE WOJAZER)

SPIEGEL: Det er over to måneder siden parlamentsvalget. Har du i mellomtiden funnet ut hva som var grunnen til deres dårlige resultat?

Schulz: Vi er ikke i nærheten av å runde av analysen ennå. Det er klart at jeg gjorde feil. Og vi manglet maktperspektiver, men jeg tror også vi må stille spørsmål ved politikken de siste 20 årene.

SPIEGEL: Hva gikk galt der?

Schulz: I 2003 sa Helmut Schmidt: Rovdyrskapitalismen eksisterer. Vi må sivilisere den, og det kan vi klare i hele Europa. Det har han rett i. Vi har ikke prøvd nok.  

SPIEGEL: Mange mennesker relaterer ikke seg selv til Europa?

Schulz: Det inntrykket deler ikke jeg. Og selv om det skulle være slik: skal vi da bare skrinlegge temaet? Det er jo bare tull. Om vi vil gi globaliseringen nye regler, kan vi ikke bare tenke nasjonalstatlig. Nasjonalstaten har lenge tilbydd beskyttelse, men den lider under at borgerne stadig oftere har følelsen av at den ikke beskytter dem lenger. Faren for grenseoverskridende terror stiger. Bosettelsesregler i Europa muliggjør sosial dumping. Uansett hvordan den fremtidige regjeringen ser ut, må den ha en idé om hvordan man vil overvinne de siste årenes styringstap.

SPIEGEL: Det høres ut som en overskrift for storkoalisjonen.

Schulz: Nei, det er sunn fornuft. For å hanskes med tillitskrisen trenger vi mer Europa, ikke mindre. Det er nødvendig med en felles europeisk skattepolitikk som stenger skattesmutthullene. Det trengs en felles europeisk sosialpolitikk som forhindrer sosial dumping. Vi trenger en fungerende sikring av yttergrensene og en klok bekjempelse av terrorisme. Enkelt-staters handlinger i nasjonale rammer strekker ikke lenger til alene. Merkel har i alle sine år komplett forsømmet å formidle dette. Vi trenger en nyetablering av Europa.

Man må ikke synes enhver liten detalj i Macrons forslag er gode, men hans idé om en nyetablering av Europa er riktig

SPIEGEL: Rent teoretisk høres alltid slike argumenter ganske trivelige ut, men hos mange mennesker mangler tiltroen til at europeiske stater skal bli enige om slike fellesskap. Fordi alle tenker kortsiktig og til egen fordel.

Schulz: Men situasjonen har jo endret seg fullstendig: Frankrike er klar for en europeisk revolusjon, mens Tyskland bremser. Det var lenge omvendt. Man må ikke synes enhver liten detalj i Macrons forslag er gode, men hans idé om en nyetablering av Europa er riktig. Det har de europeiske sosialdemokratene allerede krevd i lang tid. Hvis vi virkelig vil, kan vi skape et annet og bedre Europa.

SPIEGEL: Hvordan skal det gå?

Schulz: Et par eksempler: Jeg vil få slutt på skattedumpingen. Stater med samme valuta får ikke lov til å drive skattekonkurranse med hverandre. Det vi trenger er minstesatser på skatter og en europeisk finansminister som er ansvarlig for dette, for å stenge skattesmutthull og skatteparadiser i og utenfor EU. At vi må komme til enighet om enhetlige standarder for næringslivs- og arbeidslivspolitikken er også opplagt. Vi kan ikke bare snakke om teknikk. Vi må vekke begeistring for Europa. Emmanuel Macron har vist hvordan det er mulig.

Temme rovdyrkapitalismen

SPIEGEL: For kort tid siden sa du at SPD igjen må stille spørsmål ved systemet. Vil du tilbake til klassekamp?

Schulz: Ta for eksempel finanskrisen: der er det vel åpenbart at vi forspilte muligheten til å gi den hemningsløse spekulasjonskapitalismen noen regler. Det ødela finanssystemer, hulet ut hele statlige systemer og fikk vår sosiale stabilitet til å vakle. Husker du «vandregresshoppe-debatten»? (Heuschreckendebatten). Selv om det er et grusomt begrep, så var konsekvensene verre – da dro spekulasjonskapitalister over landegrensene, stjal firmaers substans og kastet dernest de gjenværende skallene. Vi var maktløse.

Vi må vekke begeistring for Europa. Emmanuel Macron har vist hvordan det er mulig

SPIEGEL: Det har heller ikke blitt bedre siden.

Schulz: Det er sant. Men Europa, som et av verdens største og rikeste markeder, kan sette standard. Når en fransk president er klar for å diskutere klare regler, i det minste for eurosonen, er det fatalt at Tyskland ikke reagerer.

SPIEGEL: Er CDU og CSU egentlig de riktige partnerne til å temme rovdyrskapitalismen?

Schulz: Jeg skulle også ønske at SPD hadde hatt absolutt flertall. En ting er i alle fall sikkert: Hvis man vil få igjennom egne standpunkt trenger man allianser – samme hvilken form for allianse. Også mange kristendemokratiske politikere ser at det ikke kan fortsette slik. Jean-Claude Juncker for eksempel. Han var ministerpresident for Luxembourg i 18 år, men det var Juncker-kommisjonen som først gikk til sak mot et multinasjonalt konsern for 13 milliarder euro i skatteunndragelse. Også andre kristendemokrater ser at den klassiske middelklassen blir tvunget i kne av denne utviklingen. Ved siden av oss, så ser faktisk også mange i CDU/CSU og De grønne disse farene.

SPIEGEL: Fordi det er et nøkkeldepartement for Europapolitikken: Må ikke SPD forlange å få finansdepartementet?

Schulz: Om eller hvordan vi deltar i en regjering forblir åpent. På dette tidspunktet kan jeg bare råde alle til ikke å spekulere i utdelingen av departementer, og heller ikke å tillate andre å spekulere. Det som er sikkert er at den tyske europapolitikken må endre seg. Å gi Emmanuel Macron et positivt svar blir et helt sentralt element for alle som vil drive forhandlinger med SPD.

SPIEGEL: Takk for samtalen.

© 2017 Der Spiegel or Spiegel Online. Distributed by New York Times Syndicate. Oversatt av Håkon Benedikt Harnes.