På trygd grunn
Jeg har brukt litt tid på å være flue på veggen. Jeg har lyttet til møtene mellom saksbehandlere og brukere. Det er sterke opplevelser, må jeg si, sier Tor Saglie.
- Hva mener du?
- Det er jo som regel helt korrekt saksbehandling, men den passer jo ikke alltid til den spesielle situasjonen for hvert enkeltmenneske.
- Det er kanskje vanskelig for en stor etat å se?
- Den enkelte saksbehandler ser det. Det er derfor de er sterkt motivert for denne reformen. De ser at formelle begrensninger kan ha uheldige konsekvenser. Man må kunne se over regelverket, sier han engasjert.
- Men dette høres veldig abstrakt ut. Jeg har et eksempel som illustrerer det.
Tor Saglie skal få komme med eksemplet sitt. Men først må han settes litt inn i sammenheng. Altså: Aetat og Trygdeetaten opphører å eksistere. 1. juli kommer en ny superetat i stedet som også deler av de kommunale sosialtjenestene i landet.
Det som i omleggingsfasen har blitt kalt Ny arbeids- og velferdsforvaltning blir til egennavnet NAV. Det er ikke lenger en forkortelse, men arbeidsgiveren til 13.000 statlige ansatte og et forvaltningsorgan med ansvar for en tredjedel av nasjonalbudsjettets utgifter. 270 milliarder kroner. Annenhver nordmann kommer til å ha noe med NAV å gjøre i løpet av et år.
- Vi bryter nytt land ved at vi etablerer en integrert tjenesteyting mellom stat og kommune overfor brukerne. Det vi gjør i Norge i de nærmeste årene er en meget stor og komplett reform, vi snur alle steiner. Det vekker internasjonal oppmerksomhet. Folk i andre land er imponert over det djerve grepet politikerne har gjort, men de er spent på om vi klarer å levere.
- Du skal jo tross alt forvalte den berømte norske velferdsmodellen ...
- Det blir en institusjon som alle innbyggere og alle deler av arbeidslivet må forholde seg til. Det maner jo til ydmykhet. Det er definitivt krevende. Jeg merker at det er en reform som det er bred enighet om, helt fra førstelinjen til de politiske myndighetene.
Det er bred enighet om at Norge skal være en velferdsnasjon. Kanskje ikke alltid hvordan eller hvorfor. Og heller ikke hva det vil si å føle seg vel. Nettopp der passer det fint å finne ut hva NAV-sjefen forbinder med ordet livskvalitet, som jo til sjuende og sist er det de skal prøve å opprettholde.
- For det første vil det variere fra person til person, sier Saglie diplomatisk. Bare i løpet av den tiden vi snakker sammen avslører han en utpreget evne til å abstrahere et hvert spørsmål. Jeg tror ikke han prøver bevisst å trekke svarene bort fra seg selv. Han er bare så vant til å bruke ordene «man» i stedet for «jeg».
- Jeg tror at for mange betyr livskvalitet å være inkludert og integrert i et fellesskap med andre mennesker. Å oppleve å ha en meningsfull hverdag - som for mange igjen betyr et arbeid å gå til. For de som ikke har mulighet for å arbeide, så tror jeg det er viktig å kunne delta aktivt i samfunnet. Aktivitet er et stikkord. Men også en grunnleggende trygghet og materiell sikkerhet. Og så er selvfølgelig helsen viktig, sier han, uten å kommentere det faktum at han nå rangerte sosial kontakt øverst og helsen nederst.
- Hva er livskvalitet for deg?
- For meg handler det om å få mulighet for å bruke meg selv, få utfordringer jeg kan løse og kan gi et meningsfullt bidrag til. At det jeg holder på med gir mening. Her handler det om å kunne bruke seg selv og gi et meningsfullt bidrag i en litt større sammenheng.
Her vil en oppmerksom leser se at Tor Saglie ikke nevner kona Tove Strand, eller noen av barna de begge har fra tidligere ekteskap. Han nevner ikke noe om hagearbeid på Nordberg eller matlaging på kjøkkenet. Det betyr jo selvsagt ikke at kona kommer etter jobben. Han snakker om jobben sin.
Og han har kanskje rett i at for mange mennesker er nettopp jobben det viktigste for livskvaliteten. Desto viktigere blir den måten vi blir behandlet på når vi må oppsøke et kontor fordi vi har mistet muligheten til å arbeide.
- Jeg har et ekte engasjement for en del av innbyggerne i vårt land som blir håndtert på uverdige måter.
- Hva mener du med uverdige måter?
- Konkret innebærer det at enkeltpersoner blir kasteballer mellom ulike offentlige tiltak og ikke får de gode løsningene de kunne fått. Man ser kanskje ikke helheten i menneskets situasjon. Folk kan bli innelåst i en ordning som kan bli rene fattigdomsfellen. Det vil si at det kan være direkte ulønnsomt å bevege seg ut av ordningen.
- Du mener at velferdsordningen passiviserer folk?
- Hvis man er inne i en uføretrygdordning, som kan være velbegrunnet nok, så kan det hende man over tid opparbeider en viss arbeidsevne, sier Saglie. Legg merke til at han sier «opparbeider en viss arbeidsevne», ikke «blir friskere» eller «kvikner til».
- Men hvis du er trygdet, og skal arbeide, så vil du kanskje oppleve å måtte gå ned i lønn. Det er økonomiske incentiver som går den gale veien, sier Saglie
- Har trygdeordningene vært for gode på noen områder når så mange flere mennesker lever på trygd i Norge enn i andre land?
- Trygd er ikke nødvendigvis det gode liv når du er i arbeidsfør alder. Vi har lokalsamfunn der over halvparten er på en eller annen type trygd eller stønad. Jeg er sikker på at de ville foretrukket at det var arbeidsmuligheter for dem.
- Du mener vi må være strengere mot dem?
- For noen bør vi være flinkere å stille krav, ja. Det går veldig fort å komme inn i en tralt der det ikke er viktig å stå opp om morran, sier Saglie med et brudd på vestkantsosiolekten.
- Jeg blir sjokkert av unge mennesker som søker sosialhjelp på attenårsdagen fordi de skal flytte hjemmefra. Da må man kunne stille krav om utdanning eller deltakelse på arbeidsmarkedet. Man må heller legge et løp for dem.
- Er det snakk om en holdningsendring i enkelte miljø?
- Ja. Det kan nok være vanskelig, men det er nødvendig.
Den nye forvaltningen er velferds-Norges kontakt med de aller svakeste i samfunnet. Den er, for å bruke den nye betegnelsen, selve «navet» i velferdspolitikken. Det som skal fordele penger og støtte rundt til de som trenger det. Og leder man en slik etat er man nødt til å ha tenkt tanken: Hva om jeg plutselig satt på Aetat og måtte fylle ut jobbsøkerskjema?
-Ja, det har jeg gjort. Man blir tvunget til det. Jeg lever meg jo inn i den situasjonen som de enkelte er i. En av de tingene jeg har reflektert over er den lange saksbehandlingstiden. Selv om mye går korrekt for seg, så tror jeg at jeg ville følt det som veldig ugreit ikke å få en rask avklaring, sier han før han øyensynlig kommer på at han hittil stort sett har kritisert etaten han er sjef for: - Men samtidig må jeg si: Jeg har også opplevd at det er utrolig dyktige folk som faktisk fungerer utmerket.
-Likevel kan kanskje mange føle engstelse for å bli fanget inn i en Kafka-prosess i trygdevesenet?
-Jeg skjønner den frykten. Jeg har også på det personlige plan vært forbanna på dette apparatet, sier Tor Saglie overraskende. Når man sitter overfor en mann som ordlegger seg så delikat og lite bombastisk blir ord som «forbanna» veldig store.
Saglies foreldre er langt opp i årene, som han kaller det. Likevel bor de hjemme. De er heldige sånn. Men for noen år siden trengte de noen hjelpemidler for dårlig hørsel. Teleslynger og liknende. Dette var før sønnen var blitt ansatt som sjef for arbeids- og velferdsetaten. Men han hadde da arbeidet i det offentlige i mange år, blant annet som administrasjonsjef i Oslo kommune. Men selv en yrkesbyråkrat og akademiker visste ikke hvem han skulle kontakte for å få vurdert hva foreldrene kunne få av hjelpemidler.
Han ringte først kommunen, de kunne ikke hjelpe. Så ringte han Hjelpemiddelsentralen, som henviste tilbake til kommunen. Det var vanskelig å komme gjennom på telefonen til folk, og de ringte heller ikke tilbake. Men til slutt var det en ergoterapeut på et sykehjem som var den riktige personen å kontakte. Hun gjorde sine undersøkelser, men ble selv syk og ringte aldri tilbake.
Det endte med at han kjøpte hjelpemiddelet selv.
Og det har han kanskje råd til. Historien forteller kanskje mest at selv ressurssterke mennesker kan ha problemer i møtet med velferdsstaten. Det blir bare så mye større konsekvenser når det er de aller svakeste som blir rammet av den samme sendrektigheten og regelrytteriet. Og der kommer Saglies flue-på-veggen-opplevelse inn i bildet.
En kvinne hadde bodd i utlandet og giftet seg og fått barn. Det ble samlivsbrudd med en traumatisk historie rundt det. Hun fikk ikke med seg barnet hjem, siden skilsmissen ikke ble godkjent i landet hun kom fra. Da hun kom hjem ble det konstatert at hun også hadde kreft. Men det er her hun har røttene sine, og hun får innvilget uføretrygd. Men så oppdager trygdekontoret at de har begått en feil. Hun hadde ikke opprettholdt sitt medlemskap i Folketrygden. Dermed fratas hun uføretrygden, og får tilbud om sosialhjelp. Men for å få det, må hun tære på alle oppsparte midler hun har. Selge smykker, selge bil, kvitte seg med en arvet tomt. Når hun kan dokumentere at hun er raka fant, da kan hun få sosialhjelp.
-Det er en beintøff situasjon å komme opp i. Den eneste grunnen til at hun kom dit var at hun ikke hadde passet på medlemskapet i Folketrygden ... Og da er spørsmålet: Er det en rimelig konsekvens av den glippen? Det kan det stilles spørsmål ved, sier Saglie og senker stemmen litt og legger til slik bare en embetsmann kan ordlegge seg:
- I parentes bemerket: Hvis vedkommende hadde vært utenlandsk statsborger med innvilget asyl, hadde hun hatt rett på uføretrygd.
- Så målet er å tilpasse systemet til brukerne.
- Ja, men også stille strengere krav. Alle reglene har jo det samme formålet: sikre et visst inntektsnivå for de som ikke kan arbeide selv. Og gi dem muligheten til å delta i samfunnet.
- Når du er flue på veggen møter du en annen type folk enn du vanligvis omgås?
- Det er jo noe jeg har et teoretisk forhold til fra før. De fleste vet at vi har et fattigdomsproblem i Norge, selv om det er godt skjult. Men i denne jobben blir jeg veldig minnet om at jeg lever privilegert. De aller fleste har det forferdelig godt. Men det er noen mennesker - som ser helt vanlige ut og som du ikke kan skille ut på utseende - de har møtt noen utfordringer som er meeeget krevende.
Det er disse menneskene Saglie vil hjelpe. Det gjør jobben hans meningsfull. Men det gjør hans utfordringer ganske krevende. Og derfor blir han også godt betalt for jobben. Relativt sett.
Allerede i 1989 uttalte Oslo kommunes administrasjonsjef Tor Saglie at «dyktige ledere bør lønnes godt, men at det ikke må gå inflasjon i titler». Han ser selvsagt paradokset i at de med høye lederlønninger har ansvaret for samfunnets svakeste. Men han mener fortsatt at det er nødvendig.
- Det er ikke noe mål for oss å være lønnsledende. Og det er vi jo ikke, i forhold til helseforetakene eller det private næringsliv. Men det er slik at det er et arbeidsmarked som fungerer. Så for å få kompetente personer til å ta et betydelig ansvar, må vi være villig til å betale noe i nærheten av markedspris.
- Man må kanskje veie signaleffekten opp mot behovet for de gode lederne?
- Jeg ser dilemmaet. Dette er en svær bedrift som forvalter 270 milliarder og 13.000 ansatte. Det gjør at det er en betydelig personlig risiko, ansvar og belastning. Og da må det være en viss sammenheng mellom det du påtar deg og hvordan dette blir kompensert.
- Det var altså ikke lønnen som motiverte deg.
- Nei. Det var utfordringen. Lønnen var det jeg ble tilbudt. Jeg fikk anledning til å bruke mye av det jeg har jobbet med hele livet.
- Også var det ingen slankekur du skulle lede denne gangen, som i Oslo kommune og Universitetet i Oslo?
- Nei, hehe. Heldigvis er det meste av omleggingen finansiert av ekstraordinære tilskudd og ikke av driften. Men det er størrelse på denne prosessen og jeg tennes av slike utfordringer.
- Så det er ikke muligheten til å påvirke din egen pensjonsordning om ti år som ligger under?
- Nei, her er det nok bare statens satser.
- Og du er vel også av en generasjon som kommer til å være ganske mye mer arbeidsfør ved fylte 67 enn da pensjonsalderen ble innført?
- Vi skal jo motivere folk til å stå lengre i arbeid. Vi får en stadig eldre befolkning. Og den reelle pensjonsalderen kryper bekymringsfullt nedover. Og når vi da samtidig opplever at fødselsratene synker, så har vi en skvis i forhold til arbeidsstyrken her i landet.
- Avtalefestet pensjonsordning overlever kanskje ikke så lenge?
- Det er nå en politisk sak, men AFP-ordningen utfordrer jo målsetningen om å få folk til å stå lengre i arbeid.
- Så vi kan få en debatt om tallet 67.
- Ja. Det ligger jo i selve pensjonsreformen, at vi får en diskusjon om både det og AFP. Man kan se for seg at om du slutter tidlig, får du kanskje mindre i pensjon.
Flere vil kanskje føle at pensjonen ikke er det gode liv. Jeg har jo etter hvert noen venner som nærmer seg 60 eller har passert den alderen. Og det er ganske skjøre avveininger de må ta. Skal de pensjonere seg eller ikke?
- Hva tenker du selv?
- Jeg tror det er mye mer spennende å utnytte de erfaringene man har og bidra i arbeidslivet. Det viser seg jo at opplevd livskvalitet er høyere hos de som arbeider lenge enn de som pensjonerer seg tidlig, sier Tor Saglie og humrer litt:
- Det er jo ikke akkurat en ønskesituasjon å ha russefeiring nummer to og spille golf i Spania.
Fakta om Tor Saglie (56)
Sivil status: Gift med Tove Strand. To barn fra tidligere ekteskap og to barnebarn Bor på Nordberg i Oslo, i nabogaten til Jens Stoltenberg
Aktuell: Direktør for arbeids- og velferdsetaten. Den nye forvaltningsetaten som inkluderer Aetat, Trygdeetaten og sosialkontorene
Utdanning og karriere: Utdannet statsviter. Avdelingsdirektør i Forbruker- og administrasjonsdepartementet, administrasjonsdirektør i Oslo kommune, direktør ved Universitetet i Oslo og departementsråd i Kommunal- og regionaldepartementet.
- Hva mener du?
- Det er jo som regel helt korrekt saksbehandling, men den passer jo ikke alltid til den spesielle situasjonen for hvert enkeltmenneske.
Saken fortsetter under annonsen
- Det er kanskje vanskelig for en stor etat å se?
- Den enkelte saksbehandler ser det. Det er derfor de er sterkt motivert for denne reformen. De ser at formelle begrensninger kan ha uheldige konsekvenser. Man må kunne se over regelverket, sier han engasjert.
Saken fortsetter under annonsen
- Men dette høres veldig abstrakt ut. Jeg har et eksempel som illustrerer det.
Tor Saglie skal få komme med eksemplet sitt. Men først må han settes litt inn i sammenheng. Altså: Aetat og Trygdeetaten opphører å eksistere. 1. juli kommer en ny superetat i stedet som også deler av de kommunale sosialtjenestene i landet.
Saken fortsetter under annonsen
- Vi bryter nytt land ved at vi etablerer en integrert tjenesteyting mellom stat og kommune overfor brukerne. Det vi gjør i Norge i de nærmeste årene er en meget stor og komplett reform, vi snur alle steiner. Det vekker internasjonal oppmerksomhet. Folk i andre land er imponert over det djerve grepet politikerne har gjort, men de er spent på om vi klarer å levere.
- Du skal jo tross alt forvalte den berømte norske velferdsmodellen ...
Saken fortsetter under annonsen
- Det blir en institusjon som alle innbyggere og alle deler av arbeidslivet må forholde seg til. Det maner jo til ydmykhet. Det er definitivt krevende. Jeg merker at det er en reform som det er bred enighet om, helt fra førstelinjen til de politiske myndighetene.
Det er bred enighet om at Norge skal være en velferdsnasjon. Kanskje ikke alltid hvordan eller hvorfor. Og heller ikke hva det vil si å føle seg vel. Nettopp der passer det fint å finne ut hva NAV-sjefen forbinder med ordet livskvalitet, som jo til sjuende og sist er det de skal prøve å opprettholde.
Saken fortsetter under annonsen
- For det første vil det variere fra person til person, sier Saglie diplomatisk. Bare i løpet av den tiden vi snakker sammen avslører han en utpreget evne til å abstrahere et hvert spørsmål. Jeg tror ikke han prøver bevisst å trekke svarene bort fra seg selv. Han er bare så vant til å bruke ordene «man» i stedet for «jeg».
- Jeg tror at for mange betyr livskvalitet å være inkludert og integrert i et fellesskap med andre mennesker. Å oppleve å ha en meningsfull hverdag - som for mange igjen betyr et arbeid å gå til. For de som ikke har mulighet for å arbeide, så tror jeg det er viktig å kunne delta aktivt i samfunnet. Aktivitet er et stikkord. Men også en grunnleggende trygghet og materiell sikkerhet. Og så er selvfølgelig helsen viktig, sier han, uten å kommentere det faktum at han nå rangerte sosial kontakt øverst og helsen nederst.
- Hva er livskvalitet for deg?
- For meg handler det om å få mulighet for å bruke meg selv, få utfordringer jeg kan løse og kan gi et meningsfullt bidrag til. At det jeg holder på med gir mening. Her handler det om å kunne bruke seg selv og gi et meningsfullt bidrag i en litt større sammenheng.
Her vil en oppmerksom leser se at Tor Saglie ikke nevner kona Tove Strand, eller noen av barna de begge har fra tidligere ekteskap. Han nevner ikke noe om hagearbeid på Nordberg eller matlaging på kjøkkenet. Det betyr jo selvsagt ikke at kona kommer etter jobben. Han snakker om jobben sin.
Og han har kanskje rett i at for mange mennesker er nettopp jobben det viktigste for livskvaliteten. Desto viktigere blir den måten vi blir behandlet på når vi må oppsøke et kontor fordi vi har mistet muligheten til å arbeide.
- Jeg har et ekte engasjement for en del av innbyggerne i vårt land som blir håndtert på uverdige måter.
- Hva mener du med uverdige måter?
- Konkret innebærer det at enkeltpersoner blir kasteballer mellom ulike offentlige tiltak og ikke får de gode løsningene de kunne fått. Man ser kanskje ikke helheten i menneskets situasjon. Folk kan bli innelåst i en ordning som kan bli rene fattigdomsfellen. Det vil si at det kan være direkte ulønnsomt å bevege seg ut av ordningen.
- Du mener at velferdsordningen passiviserer folk?
- Hvis man er inne i en uføretrygdordning, som kan være velbegrunnet nok, så kan det hende man over tid opparbeider en viss arbeidsevne, sier Saglie. Legg merke til at han sier «opparbeider en viss arbeidsevne», ikke «blir friskere» eller «kvikner til».
- Men hvis du er trygdet, og skal arbeide, så vil du kanskje oppleve å måtte gå ned i lønn. Det er økonomiske incentiver som går den gale veien, sier Saglie
- Har trygdeordningene vært for gode på noen områder når så mange flere mennesker lever på trygd i Norge enn i andre land?
- Trygd er ikke nødvendigvis det gode liv når du er i arbeidsfør alder. Vi har lokalsamfunn der over halvparten er på en eller annen type trygd eller stønad. Jeg er sikker på at de ville foretrukket at det var arbeidsmuligheter for dem.
- Du mener vi må være strengere mot dem?
- For noen bør vi være flinkere å stille krav, ja. Det går veldig fort å komme inn i en tralt der det ikke er viktig å stå opp om morran, sier Saglie med et brudd på vestkantsosiolekten.
- Jeg blir sjokkert av unge mennesker som søker sosialhjelp på attenårsdagen fordi de skal flytte hjemmefra. Da må man kunne stille krav om utdanning eller deltakelse på arbeidsmarkedet. Man må heller legge et løp for dem.
- Er det snakk om en holdningsendring i enkelte miljø?
- Ja. Det kan nok være vanskelig, men det er nødvendig.
Den nye forvaltningen er velferds-Norges kontakt med de aller svakeste i samfunnet. Den er, for å bruke den nye betegnelsen, selve «navet» i velferdspolitikken. Det som skal fordele penger og støtte rundt til de som trenger det. Og leder man en slik etat er man nødt til å ha tenkt tanken: Hva om jeg plutselig satt på Aetat og måtte fylle ut jobbsøkerskjema?
-Ja, det har jeg gjort. Man blir tvunget til det. Jeg lever meg jo inn i den situasjonen som de enkelte er i. En av de tingene jeg har reflektert over er den lange saksbehandlingstiden. Selv om mye går korrekt for seg, så tror jeg at jeg ville følt det som veldig ugreit ikke å få en rask avklaring, sier han før han øyensynlig kommer på at han hittil stort sett har kritisert etaten han er sjef for: - Men samtidig må jeg si: Jeg har også opplevd at det er utrolig dyktige folk som faktisk fungerer utmerket.
-Likevel kan kanskje mange føle engstelse for å bli fanget inn i en Kafka-prosess i trygdevesenet?
-Jeg skjønner den frykten. Jeg har også på det personlige plan vært forbanna på dette apparatet, sier Tor Saglie overraskende. Når man sitter overfor en mann som ordlegger seg så delikat og lite bombastisk blir ord som «forbanna» veldig store.
Saglies foreldre er langt opp i årene, som han kaller det. Likevel bor de hjemme. De er heldige sånn. Men for noen år siden trengte de noen hjelpemidler for dårlig hørsel. Teleslynger og liknende. Dette var før sønnen var blitt ansatt som sjef for arbeids- og velferdsetaten. Men han hadde da arbeidet i det offentlige i mange år, blant annet som administrasjonsjef i Oslo kommune. Men selv en yrkesbyråkrat og akademiker visste ikke hvem han skulle kontakte for å få vurdert hva foreldrene kunne få av hjelpemidler.
Han ringte først kommunen, de kunne ikke hjelpe. Så ringte han Hjelpemiddelsentralen, som henviste tilbake til kommunen. Det var vanskelig å komme gjennom på telefonen til folk, og de ringte heller ikke tilbake. Men til slutt var det en ergoterapeut på et sykehjem som var den riktige personen å kontakte. Hun gjorde sine undersøkelser, men ble selv syk og ringte aldri tilbake.
Det endte med at han kjøpte hjelpemiddelet selv.
Og det har han kanskje råd til. Historien forteller kanskje mest at selv ressurssterke mennesker kan ha problemer i møtet med velferdsstaten. Det blir bare så mye større konsekvenser når det er de aller svakeste som blir rammet av den samme sendrektigheten og regelrytteriet. Og der kommer Saglies flue-på-veggen-opplevelse inn i bildet.
En kvinne hadde bodd i utlandet og giftet seg og fått barn. Det ble samlivsbrudd med en traumatisk historie rundt det. Hun fikk ikke med seg barnet hjem, siden skilsmissen ikke ble godkjent i landet hun kom fra. Da hun kom hjem ble det konstatert at hun også hadde kreft. Men det er her hun har røttene sine, og hun får innvilget uføretrygd. Men så oppdager trygdekontoret at de har begått en feil. Hun hadde ikke opprettholdt sitt medlemskap i Folketrygden. Dermed fratas hun uføretrygden, og får tilbud om sosialhjelp. Men for å få det, må hun tære på alle oppsparte midler hun har. Selge smykker, selge bil, kvitte seg med en arvet tomt. Når hun kan dokumentere at hun er raka fant, da kan hun få sosialhjelp.
-Det er en beintøff situasjon å komme opp i. Den eneste grunnen til at hun kom dit var at hun ikke hadde passet på medlemskapet i Folketrygden ... Og da er spørsmålet: Er det en rimelig konsekvens av den glippen? Det kan det stilles spørsmål ved, sier Saglie og senker stemmen litt og legger til slik bare en embetsmann kan ordlegge seg:
- I parentes bemerket: Hvis vedkommende hadde vært utenlandsk statsborger med innvilget asyl, hadde hun hatt rett på uføretrygd.
- Så målet er å tilpasse systemet til brukerne.
- Ja, men også stille strengere krav. Alle reglene har jo det samme formålet: sikre et visst inntektsnivå for de som ikke kan arbeide selv. Og gi dem muligheten til å delta i samfunnet.
- Når du er flue på veggen møter du en annen type folk enn du vanligvis omgås?
- Det er jo noe jeg har et teoretisk forhold til fra før. De fleste vet at vi har et fattigdomsproblem i Norge, selv om det er godt skjult. Men i denne jobben blir jeg veldig minnet om at jeg lever privilegert. De aller fleste har det forferdelig godt. Men det er noen mennesker - som ser helt vanlige ut og som du ikke kan skille ut på utseende - de har møtt noen utfordringer som er meeeget krevende.
Det er disse menneskene Saglie vil hjelpe. Det gjør jobben hans meningsfull. Men det gjør hans utfordringer ganske krevende. Og derfor blir han også godt betalt for jobben. Relativt sett.
Allerede i 1989 uttalte Oslo kommunes administrasjonsjef Tor Saglie at «dyktige ledere bør lønnes godt, men at det ikke må gå inflasjon i titler». Han ser selvsagt paradokset i at de med høye lederlønninger har ansvaret for samfunnets svakeste. Men han mener fortsatt at det er nødvendig.
- Det er ikke noe mål for oss å være lønnsledende. Og det er vi jo ikke, i forhold til helseforetakene eller det private næringsliv. Men det er slik at det er et arbeidsmarked som fungerer. Så for å få kompetente personer til å ta et betydelig ansvar, må vi være villig til å betale noe i nærheten av markedspris.
- Man må kanskje veie signaleffekten opp mot behovet for de gode lederne?
- Jeg ser dilemmaet. Dette er en svær bedrift som forvalter 270 milliarder og 13.000 ansatte. Det gjør at det er en betydelig personlig risiko, ansvar og belastning. Og da må det være en viss sammenheng mellom det du påtar deg og hvordan dette blir kompensert.
- Det var altså ikke lønnen som motiverte deg.
- Nei. Det var utfordringen. Lønnen var det jeg ble tilbudt. Jeg fikk anledning til å bruke mye av det jeg har jobbet med hele livet.
- Også var det ingen slankekur du skulle lede denne gangen, som i Oslo kommune og Universitetet i Oslo?
- Nei, hehe. Heldigvis er det meste av omleggingen finansiert av ekstraordinære tilskudd og ikke av driften. Men det er størrelse på denne prosessen og jeg tennes av slike utfordringer.
- Så det er ikke muligheten til å påvirke din egen pensjonsordning om ti år som ligger under?
- Nei, her er det nok bare statens satser.
- Og du er vel også av en generasjon som kommer til å være ganske mye mer arbeidsfør ved fylte 67 enn da pensjonsalderen ble innført?
- Vi skal jo motivere folk til å stå lengre i arbeid. Vi får en stadig eldre befolkning. Og den reelle pensjonsalderen kryper bekymringsfullt nedover. Og når vi da samtidig opplever at fødselsratene synker, så har vi en skvis i forhold til arbeidsstyrken her i landet.
- Avtalefestet pensjonsordning overlever kanskje ikke så lenge?
- Det er nå en politisk sak, men AFP-ordningen utfordrer jo målsetningen om å få folk til å stå lengre i arbeid.
- Så vi kan få en debatt om tallet 67.
- Ja. Det ligger jo i selve pensjonsreformen, at vi får en diskusjon om både det og AFP. Man kan se for seg at om du slutter tidlig, får du kanskje mindre i pensjon.
Flere vil kanskje føle at pensjonen ikke er det gode liv. Jeg har jo etter hvert noen venner som nærmer seg 60 eller har passert den alderen. Og det er ganske skjøre avveininger de må ta. Skal de pensjonere seg eller ikke?
- Hva tenker du selv?
- Jeg tror det er mye mer spennende å utnytte de erfaringene man har og bidra i arbeidslivet. Det viser seg jo at opplevd livskvalitet er høyere hos de som arbeider lenge enn de som pensjonerer seg tidlig, sier Tor Saglie og humrer litt:
- Det er jo ikke akkurat en ønskesituasjon å ha russefeiring nummer to og spille golf i Spania.
Fakta om Tor Saglie (56)
Sivil status: Gift med Tove Strand. To barn fra tidligere ekteskap og to barnebarn Bor på Nordberg i Oslo, i nabogaten til Jens Stoltenberg
Aktuell: Direktør for arbeids- og velferdsetaten. Den nye forvaltningsetaten som inkluderer Aetat, Trygdeetaten og sosialkontorene
Utdanning og karriere: Utdannet statsviter. Avdelingsdirektør i Forbruker- og administrasjonsdepartementet, administrasjonsdirektør i Oslo kommune, direktør ved Universitetet i Oslo og departementsråd i Kommunal- og regionaldepartementet.
