​Stadig nye krisemuligheter

Dere er begge forfattere, men vi skal snakke om dere som lesere. Og om å lese klassikere. Din siste roman, Vigdis Hjorth, handler om en lærer med et brennende ønske om å formidle en litterær klassiker, Bertolt Brecht. Hun mener at Brecht kan forandre livet og samfunnssynet til leserne sine. Mens du, Henning Hagerup, oversetter selv klassikere fra en rekke språk og skriver essays om dem, og om samtidslitteratur. Til overmål er du født inn i en litterær familie. Men la oss starte med barndommens klassikerne: Hvilke leste dere først?

Henning Hagerup: Jeg leste Hardyguttene.

Det var ikke det jeg vil høre!

HH: Og Sølvfaks av Gabriel Scott. Mummitrollet, ikke minst. Astrid Lindgren og Alf Prøysen også. Anne-Cath. Vestly og Torbjørn Egner for så vidt, men deres bøker syntes jeg var noe daffere. Det ble for mye sosialdemokratisk idyll.

Merket du det som barn, eller er det en etterrasjonalisering?

HH: Jeg merket i hvert fall at noe var rart. Det var liksom så utrolig hyggelig alt sammen. Sånn er det da ikke! Prøysen kunne, til tross for sin vennlige stil, være ganske rå. Det er det ikke alltid mye idyll. Eller idyllen var som i «Steinrøysa neri bakken». Det er jo ikke akkurat noen barnesang, snarere en fylleidyll. Han er jo dritings, han fyren der. «Og da jeg vart edru vakne je att, i steinrøysa neri bakken.»

Hva var din yndlingsbok av Prøysen?

HH: En som het Sirkus Mikkelikski, om en del dyr som lager sirkus sammen med en rev som er sirkusdirektør. Jeg må ha lest den ti ganger. Så likte jeg Teskjekjerringa. Ideen er morsom: Hun blir liten, og plutselig er hun på talefot med all verdens dyr. Prøysen og Tove Jansson var mine store yndlinger. Tove Jansson elsket jeg, men der er det heller ikke mye idyll, selv om det var masse vennlighet rundt Mummimamma da hun ble mamma. Ellers var det mye uhygge rundt Hufsa, denne skumle skikkelsen som går gjennom Mummidalen og sprer frost rundt seg. Dette bildet på total ensomhet og sorg gir et barn mye å gruble over. Men det var også et spennende univers. Det finner sted katastrofer. En komet kommer til Jorden og kan ødelegge den. Mummidalen oversvømmes. Slike ting var både skummelt og fantastisk å lese.

Hva med deg, Vigdis Hjorth? Leste du klassikere som barn, eller klatret du i trær?

Vigdis Hjorth: Jeg klatret i trær. Men rett over gaten bodde min bestevenninne Mari Flaata, som også ble kalt «Mari Flaata med BH på låta». Hennes far elsket gamle revyviser og sjømannssanger: «Jeg har reist rundt om i verden, men den aller beste ferden, til Honolulu ...» Han spilte også Prøysen. «Slipsteinsvalsen», som går og går, og blomstene på enga vet ikke noe om hva som skal skje. «Så kjæm dom i mårå og meie dekk ned.» Og kalven vet ingenting om frikasse. Vi er jo vant til å tenke at Tove Jansson var en slags dikterfilosof, kanskje også Astrid Lindgren. Danskene har sin H. C. Andersen. Men jeg mener vi i Norge har Alf Prøysen som en lignende figur, en tenker og humanist som skriver for barn, men som har en dypere dimensjon i de viktigste tekstene, som «Trøstevisa hennes Tora» eller «Jørgen Hattemaker».

Du har skrevet om Prøysen i din nest siste bok, i et essay der du sammenligner ham og Rolf Jacobsen?

VH: Jeg vokste opp på slutten på 60-tallet, da kulturen mellom menn og kvinner var helt annerledes enn i dag. Vi vokste opp med devisen om at «menn vil bare én ting». Jeg var redd for menn, og jeg husker hvordan Mari Flaata og jeg allerede som femtenåringer oppsummerte det umulige prosjektet med hensyn til det annet kjønn. Hun sa: «Men, Vigdis, de vil at vi skal være tynne om dagen og tykke om natten!» Men i den sammenheng var Alf Prøysen en moderne mann. Glad i barn, glad i dyr, glad i blomster, glad i kvinner, og han brydde seg ikke mye om tykkelsen. Han var en moderne mann før den moderne mannen eksisterte!

Alf van der Hagen, forfatter og tidligere redaktør i Morgenbladet, intervjuer Vigdis Hjorth og Henning Hagerup om å lese klassikere på Litteraturhuset i Fredrikstad. Foto: Charlotte Marie Lundestad Bråten

Hva var den første voksenboken du leste?

VH: Jeg vokste ikke opp i et hus med mange bøker, slik som Henning. Men mine danske besteforeldre som bodde i underetasjen, hadde som alle dansker på den tiden Tove Ditlevsens selvbiografiske Barndom. Den leste jeg da jeg var elleve år, og på side 10 sto det, sitert etter hukommelsen: «Jeg var syv år da ulykken rammet oss. Det var en fin dag, og jeg var glad, for jeg hadde fått en ny strikket genser. Den var grønn. Og min mor og jeg vi skulle ned og møte min far når han kom ut fra fabrikken, Riedel & Lindegaard, som vi gjorde hver dag. Men denne dagen ser han helt annerledes mørk ut når han kommer ut av fabrikkporten, og min mor spør: ‘Ditlev, hva har skjedd?’. Han svarer: ‘Jeg er fyret.’» Og så står det: «Riedel & Lindegaard, hvorfra alt godt hittil hadde kommet, helt ned til min egen søndagsfemøre, hadde nå spyttet min far ut av sitt gap. Likegyldig med ham, hans familie, hans skjebne, meg og min nye grønne genser.» Og jeg som leste var elleve år og skjønte nå hva arbeidsledighet var. Dét lille avsnittet av Tove Ditlevsen vekket meg til litteraturen.

HH: Hun har et gripende dikt, en erindring om en landtur sammen med foreldrene sine ...

VH: «Min mor var glad, det så jeg aldri før ...»

Ja! Anne Linnett har laget musikk til det.

VH: «Min mor var ung. Det så jeg aldri før. / Min far var glad. Og lykken bor et sted / bak Søndermarkens grønne tremmedør.»

HH: Alt er med i den erindringen. «En lykke steg fra gressets skarpe duft, fra øl og sodavann og eggemat / ... Jeg husker ikke noen dag som den. / En barndom rant. Min far var taus og grå. / Min mor var alltid sorgfull siden hen / av hemmelige savn, som ingen så // Og kun i minnet finner hjertet fred ...»

VH: «Men håpet dirret i den fine luft: Min far har glemt sin sorg. Min mor er glad. Det så jeg aldri siden ...»

Det var liksom så utrolig hyggelig alt sammen. Sånn er det da ikke

Fortalte litteraturen dere allerede som ungdommer at livet ikke ventet dere med en dans på roser? Ga den et mørke midt i fleisen, eller noe å hente livsmot fra?

HH: Virkelig mørk litteratur leste jeg mye senere i livet. Som barn leste jeg ikke sånt. Jeg leste bøker som kunne være utrolig triste, men aldri det totale mørket som en Tor Ulven beskriver, han som sier at «dette mørket er det som gjelder». Eller Céline, han leste jeg da jeg hadde sommerjobb på en tranfabrikk. Hele verden stinket tran. Jeg stinket tran. Når jeg tok trikken hjem, flyttet folk seg fra der jeg satt og leste Célines Reisen til nattens ende. Den boken forbinder jeg med tran!

Når leste du Bertolt Brecht første gang?

VH: Da jeg var tolv år så jeg min første teaterforestilling. Min onkel var skuespiller på Riksteatret, og de gjestet Oslo med Det gode mennesket fra Sezuan av Brecht. Det handler om umuligheten av å være god, at den som er god og gir og gir til andre til slutt mister alt. «Når krybben er tom, bites hestene. Akk, hva nytter gudenes strenge bud når nøden hersker?» Jeg kom ut av teatret, oppløftet av den kunstneriske opplevelsen, men rystet av spørsmålet: Hvis ikke det nytter å være god, hva skal vi gjøre da? Men stykket har denne dobbeltheten. Du blir oppløftet, du svever, for du har opplevd noe som setter deg i forbindelse med noe stort. Samtidig er det en rystende utfordring. «Dette får vi aldri til», føler du. «Dette må du ta stilling til», sier stykket. Så det fikk meg ikke til å resignere, men til å oppsøke Brecht på biblioteket. Det virket ansporende! Jeg ville skrive særoppgave om Bertolt Brecht. Men det eneste min norsklærerinne visste om ham, var at han var kommunist. Dette var under den kalde krigen, og de skalv av kommunismen. Men jeg hadde ikke vett på å være redd for kommunister.

Jeg vokste ikke opp i et hus med mange bøker, slik som Henning

HH: Du har skrevet at Brecht gjorde deg til et samfunnsmenneske?

VH: Han opplevde første verdenskrig som medisinstudent og sto overfor de verst sårede. I mellomkrigstiden sto han høyt på Hitlers liste over folk som skulle tas av dage, så han måtte flykte. I 1936 skrev han, to setninger: «Regjeringene skriver fredsavtaler. Lille mann, skriv testamente.»

HH: Det er så utrolig pregnant!

Din far, Helge Hagerup, skrev dramatikk. Var teatret en tidlig vei inn til klassikerne for deg?

HH: Jeg er vokst opp med teateret, det var en del av min tilværelse fra barnsben av. Bortsett fra at min far ble nedtrykt av avisanmeldelsene etter premieren, husker jeg tilknytningen til hele den teaterverdenen som noe ganske magisk. Jeg bodde etter hvert med min far i Bergen, han var husdramatiker på Den Nationale Scene og jeg var stort sett alle på premierene ... Men jeg tenkte på det du sa om å være redd for kommunistene. Etter skoletid kom en dag datteren til min samboer hjem, og sa: «Jeg fortalte læreren min at Inger Hagerup var farmoren din! Men vet du hva hun svarte?» «Nei», sa jeg, «hva sa hun?» «At hun var kommunist!» «Ja, det var hun, hun var kommunist som bare det.» For det var Inger Hagerup. Men ingen militant kommunist. Brecht var kanskje noe mer militant.

Foto

Vigdis Hjorth så sin første teaterforestilling da hun var tolv. Onkelen spilte i «Det gode mennesket fra Sezuan» av Brecht. – Det handler om umuligheten av å være god, at den som gir og gir til andre til slutt mister alt, sier Hjorth. Foto: Klaudia Lech, Cappelen Damm

VH: Men vi må tenke på konteksten de var i. Kampen sto på den tiden mellom to fronter, så det var først og fremst en stillingtagen mot nazismen, mot Hitler og mot okkupasjonen. Inger Hagerup måtte dra over til Sverige under krigen, fordi hun hadde skrevet et dikt: «De brente våre gårder, de drepte våre menn». Jeg skulle ønske at jeg hadde turt å gjøre noe lignende hvis jeg hadde levd på den tiden.

HH: Nei, Inger var ikke akkurat skuddredd. Det var mange som trodde at Arnulf Øverland hadde skrevet det diktet, som heter «Aust-Vågøy»: «De brente våre gårder, de drepte våre menn». Og jammen presterte hans kone å si: «Ja, jeg så at Arnulf skrev det diktet». Det sa hun! Men det kan hun ikke ha sett.

Hvordan var det å vokse opp som barnebarnet til Inger Hagerup som alle leste på skolen?

HH: Bortsett fra at en lærer skulle ha meg til å lese «Lille persille» og «På havets bunn står skutene» hver eneste norsktime, var det helt fint. Inger skrev veldig fint for barn, men hun foretrakk voksne menneskers selskap.

Den formuleringen bruker du også i boken vår, Leseren. Hva mener du?

HH: Hun var nok interessert i barn, men syntes det var mer spennende å snakke med voksne. Jeg husker at hun virkelig lyste opp første gang hun kunne skjenke meg et glass vin. «Nei og nei», sa hun, «tenk at man kan drikke sammen med et barnebarn!»

Da var du blitt voksen, slik hun så det?

HH: Jeg var tretten. Det var mye alkohol i min familie, det skal jeg ikke legge skjul på. Jeg tok det for gitt at når man er voksen, da drikker man.

Inger skrev ­veldig fint for barn, men hun foretrakk ­voksne menneskers selskap

I vår bok beskriver du en trøblete barndom, og at litteraturen ble livsforvandlende for deg. Du satt som femtenåring i Bergen og leste de store klassikerne?

HH: Jeg gikk opp på Fløyen, eller tok banen, og satt der oppe og leste Homer, Dante, Shakespeare, Goethe ... Nei, jeg gjorde ikke stort annet enn å lese den klassiske litteraturen i de årene.

Var det din far som introduserte dette, eller fant du bøkene selv på biblioteket?

HH: Det var et litterært hjem, så alle disse navnene svevde rundt i lufta. Faren min har gjendiktet både Shakespeare og Goethe. Men det gikk så langt at han en dag kom inn til meg på rommet: «Må du sitte og lese hele tiden, Henning, kan du ikke gå ut og ta noen øl og treffe noen jenter?» Nei, jeg leste videre. Senere forandret det seg jo.

Var litteraturen en flukt?

HH: Det synes jeg ikke. Nei. Den er erkjennelse.

Foto

I Leseren, en samtalebok med Henning Hagerup skrevet av Alf van der Hagen, forteller Hagerup om en trøblete barndom, og at litteraturen ble livsforandrende for ham. Foto: Anniken Mohr

VH: Jeg har først klart å forstå disse klassiske tekstene etter jeg ble voksen og etter at jeg leste litteraturvitenskap på universitetet. Jeg blir nesten misunnelig. Tenk å ha fått tyve år mer med en slik berikelse. Å møte de store verkene så tidlig må ha gitt deg en helt spesiell måte å forstå verden på.

HH: Det er klart, men det er da også mye flott i samtidslitteraturen, som du leste. Jeg ramlet bare inn i dette. Det tok tid før jeg kom til samtidslitteraturen.

VH: Denne flotte boken Leseren, en samtalebok med Henning om litteratur og litteraturvitenskap, handler nettopp om det vi snakker om nå, om litteratur som erkjennelse. Men jeg husker at dere på et tidspunkt ville at boka heller skulle hete Romantikeren? Hvorfor det? Har det noe med temperament å gjøre?

Henning drev jo i årevis og skrev på sin magistergradsavhandling om P. B. Shelley, og ville gjerne gjenopprette romantikkens dårlige rykte i Norge ...

HH: Ja, jeg oppdaget Shelley da jeg var atten. Da leste jeg alt jeg kom over, jeg var helt fra meg. Percy Bysshe Shelley var en intens idealist som levde fra 1792 til 1822 og døde under en måned før sin tredveårsdag. Druknet. Skrev mange dikt. Politisk radikaler. I Leseren har jeg sammenlignet ham med Nordahl Grieg, men det er litt upresist, for Shelley var også pasifist, til tross for at han var åndelig revolusjonær. Han gikk på tvers av alle konvensjoner i samtiden. Hadde både mannlige og kvinnelige venner. Skrev fantastiske dikt. Det mest kjente heter «Ode to the West Wind».

Shelley hevdet at litteraturen oppøver leserens forestillingskraft, og at denne innlevelsesevnen gir oss empati med andre mennesker?

HH: Han mener at forestillingskraften, imaginasjonen og til og med fantasien er det som muliggjør moralen. Ved hjelp av det kan man sette seg i en annens sted og forstå den andre. Det er en tankegang som den jødiske filosofen Levinas har fulgt opp på 1900-tallet.

Et lite avsnitt av Tove ­Ditlevsen ­vekket meg til ­litteraturen

Du mente at romantikken var en undervurdert epoke, særlig i norsk sammenheng? Georg Johannesen uttalte seg for eksempel nedlatende om den?

HH: Han visste ikke hva han snakket om! Ikke akkurat der.

Og det ga du ham beskjed om?

HH: Jeg gjorde strengt tatt det. Jeg satte meg ganske grundig inn i den romantiske litteraturen, den engelske, tyske, franske, den italienske, den skandinaviske ... Noe skal man jo ha som spesialområde. Og romantikken passet meg bra. Og vi må ikke glemme Keats, han er en fantastisk dikter.

John Keats. De var venner, i Roma?

HH: Keats og Shelley ble aldri virkelige venner. Keats syntes Shelley ble for fremfusende. Shelley hadde mer av en overklassebakgrunn enn Keats, som kom fra et kjøpmannsmiljø.

VH: Jeg er helt uvitende her. Har kjempestore hull. Jeg kjenner navnene, men ikke noe mer. Var disse kjente og toneangivende i sin tid?

HH: Shelley var notorisk på den tiden. Han ble oppfattet som revolusjonær ateist. Et avsindig rotete privatliv gjorde ikke ryktet hans bedre. Da han døde, sto det en nekrolog i en av de store engelske avisene: «Ateisten Shelley er død. Nå vet han om det finnes et helvete.»

VH: Engelske nekrologer er generelt brutale!

HH: Jeg håper jeg aldri får en nekrolog på engelsk!

Jeg gikk opp på Fløyen, eller tok banen, og satt der oppe og ­leste ­Homer, ­Dante, ­Shakespeare, Goethe ...

Henning, du har oversatt en rekke bøker fra fransk, tysk, latin, engelsk, italiensk ... I vår tid snakker alle om hvor viktig det er å holde kroppen i form, men ikke like mange er opptatt av å holde hodet i form. Er det derfor du driver og lærer deg stadig nye språk?

HH: Ja, det er livsviktig for meg. Jeg prøver å holde hodet i form. Resten er det så som så med.

Er det også fordi gjendiktninger ikke yter klassikerne rettferdighet?

HH: Det er mange gode gjendiktninger. Men jeg tror den spanske forfatteren og filosofen Miguel de Unamuno har rett når han sier at ut fra hvert språk kan man skape en helt egen etikk, en egen estetikk, en egen metafysikk. Det er en spennende tanke! Hvert språk er en egen verden. Du lærer å tenke på en annen måte når du går inn i et annet språk. Jeg mener naturligvis ikke at en spanjol tenker helt annerledes enn en italiener, men det ligger et eller annet i grammatikken som fører til at tenkningen blir ulik fra språkområde til språkområde.

VH: Filosofen Wittgenstein, som jeg har lest mye i det siste, sier at det å lære et språk er å lære en livsform.

HH: Han har helt rett.

VH: Toril Moi skriver i sin bok The Revolution of the Ordinary, med utgangspunkt i Wittgensteins språkfilosofi, om en stamme innerst i Amazonas som sosialantropologer har forsket på. De kunne ikke telle, og det var blitt nødvendig for å utveksle varer med en nabostamme de var kommet i kontakt med. Uansett hvor mye disse antropologene satte seg ned med dem, gikk det ikke. De kom villig vekk hver dag og ville gjerne lære å telle, men det gikk bare ikke. Fordi tenkemåten var helt annerledes.

Foto

I Vigdis Hjorths roman «Lærerinnens sang» blir en lærerinne oppmerksom på hvordan hun blir oppfattet; utenfra. I boken gjenfortelles også klassikere av Bertolt Brecht. Hjorth selv er en ivrig Brecht-leser. Foto: Agnete Brun, Cappelen Damm

HH: Nettopp. Det har ingen ting med intelligens å gjøre.

VH: Bare en helt annen måte eksistere i verden på.

Jeg vil ta en omvei til din siste bok, Vigdis, ved å spørre Henning: Stemmer det ikke at Shelley mente at litteraturen kan gjøre leserne til bedre mennesker? Mer forståelsesfulle, empatiske?

HH: Han sier det. Harold Bloom er dypt uenig med ham, men der er jeg til gjengjeld dypt uenig med Harold Bloom.

VH: Jeg også!

Og du, Vigdis, holder ofte foredrag om Brecht, akkurat som hovedpersonen Lotte Bøk i din seneste roman Lærerinnens sang. Men selv om Brecht betyr mye for henne, virker det som hun går mer og mer på tomgang.

VH: Ja, det gjør hun. Hun forleser om Shen Te i Det gode menneske fra Sezuan, henne det går så forferdelig dårlig med. Kvinnen som slutter med å være god: «Å være god var for vanskelig. Vår verden er vanskelig, den som hjelper de fortapte, er selv fortapt.»

HH: Ja, det er fryktelig!

VH: Hjeeeeelp, er hennes siste ord. Til slutt kommer det en forteller inn på scenen, og sier ... «Kjære publik, vær ikke vred, / om denne slut er ute av ledd. / Kan et godt menneske assisteres / om happy end skal produseres? / Kjære publik, det er deres slut. / Dere bestemmer det når dere går ut.» Og det er jo sant! Hver og en av oss bestemmer når vi går ut. Dette har jeg selv stått og sagt så mange ganger: Kjære publik, det er deres tur, dere bestemmer når dere går … UT! Så går folk ut. Og jeg setter meg og tar en øl. Hva er da min store patos og disse ordene verdt, hvis de har mistet kontakten nedover i meg selv? Dette er en akilleshæl hos oss språkmennesker. Vi har våre talemåter. Du kan bare trykke på en knapp, så kommer de.

Eller sitatene ...

VH: Talemåtene og sitatene. Jeg har selv opplevd at ord jeg en gang følte sterkt for da jeg uttalte dem, er blitt talemåter som kommer ut av kjeften på meg.

Lotte Bøk trenger å se seg selv utenfra før hun erkjenner dette. Hun sier ja til å bli filmet i hverdagen av en student som del av et kunstprosjekt. Og resultatet ryster henne ...

VH: Lotte Bøk er middelaldrende, sånn som oss. Det er den tiden de fleste av oss begynner å bli enige med oss selv om hva slags livshistorie vi vil fortelle. Hva vi viser og hva vi skjuler. Men jeg tror faktisk Lotte Bøk ønsker å bli rokket i sin selvforståelse! Ellers hadde hun ikke sagt ja til å bli med i dette filmprosjektet. Det samme tror jeg mange mennesker ønsker. Og Lotte Bøk får en ny sjanse. For meg er Lærerinnens sang en optimistisk roman. Og apropos, Henning, visste du at på kinesisk finnes ikke ordet krise? Det finnes ikke alene! Det heter ikke krise, det heter krisemulighet.

HH: Er det sant? Min kinesisk er ikke så stødig!

VH: Skrifttegnet for krise er krisemulighet. Du kan ikke si krise uten å si mulighet. Akkurat dette har jeg fått med meg. Og hun får en krisemulighet.

HH: Jeg synes alle burde få det.

Filosofen ­Wittgenstein sier at det å lære et språk er å lære en ­livsform

VH: Men noen av oss trenger å oppsøke krisemuligheten, når vi er blitt lei oss selv fordi språket går på autopilot, når vi beroliger oss selv med selvfortellingen vår. Begynner nesten å håpe at noen vil sette ut beinet så vi snubler. For vi skal ikke være så redde for å falle og miste ansikt.

HH: Jeg kan ikke dy meg her. Det er ikke lenge siden jeg klarte å falle på den måten der. Jeg var faktisk ikke det minste full, men løp bare litt fort. Jeg hadde lyst på en øl, og det var et stykke til kafeen jeg skulle til. Så jeg tok en snarvei over en fontene ...

Snarvei over en fontene?!

HH: Det var ikke vann i den, for Guds skyld! Jeg løp over den tørre fontenen, men så meg ikke for, og den hadde en ganske høy kant. Foten min satte seg fast, jeg gikk på trynet i sementen og fikk kraniebrudd.

Husk det alle, hopp aldri over en fontene!

VH: Jeg mente falle i mer overført betydning.

HH: Jeg regnet med det!

Har du kjent den krisemuligheten, eller lengselen etter en forandrende rystelse som Vigdis Hjorth snakker om?

HH: Jeg kan forstå den lengselen, absolutt. Man kan til tider havne i selvtilfredse spor og begynne å spørre seg selv: «Hva er det jeg holder på med, jeg bare gjentar de samme frasene, har ikke noe nytt å formidle!» Da kan man trenger en eller annen form for rystelse. Men det er mange former for livskriser man kan rote seg bort i. Noen av oss har en egen evne der.

VH: Krisemuligheten.

Livskrisemuligheten.

HH: Stadig nye livskriser.

VH: Jeg satt på Oslo S en trist novemberdag. Alle frakkene hang og menneskene var grå i trynet og været grått og alle mennesker så ulykkelige ut. Der satt jeg og leste Sykdommen til døden, av alle ting, av Søren Kierkegaard, uten å forstå så veldig mye. Men én fotnote glemmer jeg ikke. Der skriver han: «Det skal mot til å tro at det høyeste vil deg noe.» Det høyeste? Vil meg noe? Vil alle disse menneskene her på stasjonen noe? «Hallo! Hører du? Det høyeste vil deg noe. Deg. Og deg, og deg!» For jeg tenker, at hvis det finnes noe høyere, vil det hver og en av oss noe. Hvis vi våger den krisemuligheten. Slik tenkte jeg i hvert fall om Lotte Bøk, min hovedperson, for hun forandrer seg, hun kommer seg bort fra den retoriske veltalenheten sin, men hun må først reise til et språkløst sted, ikke snakke, men se seg om, ikke gjøre alt til språk, gjøre noe helt annet, komme over i noe som er mye mer nakent.

HH: Nå fikk jeg en assosiasjon til utviklingen av Samuel Becketts språk. Han begynner med et Joyce-inspirert språk, veldig rikt og frodig. Så skjærer han mer og mer ned til det nesten ikke er noen ting igjen. Det blir så å si helt språkløst de siste tingene han skriver. Jeg tror det er en erkjennelsesprosess som minner om det du sier.

Til slutt: Hva skulle dere gjerne lese av det dere ikke har rukket å lese? Eller er det klassikere dere gjerne skulle ha lest om igjen?

HH: Jeg leser alltid Shakespeare om igjen, og Dante. Særlig Dante. Det finnes en del russisk litteratur jeg gjerne skulle satt meg grundigere inn i. Men, da har jeg det til gode! Det er jo fint at det er mer å lese. Det motsatte ville være veldig leit. Men ingen kan rekke å lese absolutt alt.

VH: Det kan ingen.

HH: Men jeg hadde lyst til å sitere et dikt til slutt.

Da gjør du det helt til slutt.

VH: Kan jeg også ta ett dikt før Henning tar sitt?

Du må først svare på spørsmålet!

VH: Jeg har masse huller, jeg er ikke belest på den måten Henning er. For det første er ikke jeg like språkmektig, og jeg begynte sent med å lese de store. Siden min hovedbeskjeftigelse er å skrive, må jeg avpasse lesningen til hva som ikke forstyrrer, og til det som stimulerer meg. Jeg vil lese mer Kierkegaard. Det er en stor fortrøstning for meg. Han spør «hvorfor så mange mennesker bor i kjelleren hos seg selv når det er ledig i de øvre etasjer, hvor perspektivet, hvor utsikten er vid og perspektivet uendelig»! Det løfter meg! Og etter å ha lest Leseren, får jeg ikke minst lyst til å lese Shelley og Keats.

Nordahl Grieg har skrevet en fin bok om Shelley, Keats og Byron. Den heter De unge døde. Men nå må du ta diktet ditt.

VH: Det illustrerer litt av det perspektivskiftet jeg prøver å skrive om i den siste romanen. Å forandre verden er forferdelig komplisert, det vet vi, særlig slik verden ser ut nå. Men det vi kan begynne med, er å skape et lite perspektivskifte i oss selv. Det er innenfor rekkevidde. Bertolt Brecht skrev et dikt som heter «Die Käuferin» i 1936, det var da trygdene ble redusert fordi nazistene trengte pengene til krigsindustrien. «Kunden» heter det på norsk. «Kundinnen» ville det vært på tysk, der man har hunkjønn eller hankjønn i substantivene. Det går omtrent slik:

«Jeg er en gammel kone. Da trygdene ble redusert, hadde jeg ikke lenger råd til å gå i butikkene som jeg før gikk daglig i. Så jeg sluttet å gå i butikkene som jeg før gikk daglig i. Men en dag tenkte jeg over det, og så begynte jeg igjen å gå i butikkene som jeg før gikk daglig i. Ba om det jeg pleide, ikke mer, men heller ikke mindre. Et halvt brød og en kålrot og en purre. Bare da kjøpmannen regnet ut summen jeg skulle betale, og jeg åpnet min pung, måtte jeg bekjenne at jeg ikke hadde råd til å betale det det kostet. Hoderystende gikk jeg ut av butikken. Sett av alle kunder.» Og så står det: «For hvis den som ikke kan betale, ikke viser seg der mat blir kjøpt, vil man tro at de ingenting trenger ...» Og tenk bare på hvordan vi selv skammer oss når det står «kort avvist» på terminalen. Det finnes subtile mekanismer i samfunnet som gjør at de svakeste blant oss skammer seg og gjør seg usynlige! Hvem av oss hadde turt å gjøre som den gamle konen? Det er et perspektivskifte med samfunnsmessig ringvirkning, hvis vi tør.

Dette vet du noe om, Henning?

HH: Om fattigdom, ja. Og jeg er helt enig, det er et fantastisk dikt. Det er illustrerende, for han setter tingene i relieff. Brecht er dyktig til det der. Han klargjør moralske problemstillinger på en tydelig måte. Der er han helt suveren. Men jeg vil avslutte et annet sted, for jeg vet at man tidligere har snakket om både André Bjerke og Inger Hagerup her på Litteraturhuset. Jeg tok med et dikt som Bjerke skrev til min farmor etter et rabaldermøte i Forfatterforeningen, med avsindig mye drikking, selvsagt, der en del medlemmer gikk ut og dannet det som ble kalt Forfatterforeningen av 1952. Blant andre André Bjerke, Agnar Mykle, Claes Gill og Jens Bjørneboe. Årsaken var at foreningen ville la seg representere i Norsk språknemnd. Inger mente at det kunne være lurt, for da visste man hva de holdt på med der. Bjerke mente absolutt nei, og de to hadde kranglet en masse på møtet. Etterpå gikk de begge hjem til ham, og Bjerke fikset en drink til dem. Det tok visst en god stund før de oppdaget at det var rødsprit de satt der og drakk. Da fant han frem noe annet. Og, som det står i Peter Normann Waages nye biografi, kvelden endte med at Bjerke lå med hodet i Ingers fang og skjelte henne ut! Så skrev han etterpå et dikt som henspiller på hele den affæren, et dikt farmor var svært glad i:

Du husker møtet hvor forfatter-kammen
ble nokså rød på to som sloss om ord?
Da gikk vi hjem, som søster går med bror,
og drakk den broderlige rødsprit sammen,
og leste Nietzsches «Golgatha» i kor.

Når vi to ses på annen side dammen
(den store dammen), for det gjør vi nok,
da går vi fra den store, hvite flokk
på tomanns-ånd og leser Nietzsche sammen,
og skåler i ... jeg tror vi får Médoc.

Intervjuet fant sted på Litteraturhuset i Fredrikstad den 26. november i 2018.