– Jeg ­jobber med å ­reparere verden

Vil du snakke om tro? Jeg snakker ikke om tro, jeg snakker om religion.

Men tror du, på Gud?

Ja.

Har du alltid gjort det?

Ja.

Foto

Ervin Kohn, forstander i Det mosaiske trossamfunn, har snakket om antisemittisme, fiendtlige holdninger rettet mot jøder, fra mange talerstoler. Her fra Høyres landsmøte på Gardermoen i våres. Foto: Fredrik Hagen, NTB scanpix

Hvem er Gud?

Det vet vi ikke. Men vi vet at Gud er transendent. Det betyr at vi jøder ikke tillegger Gud fysiske egenskaper. Da jeg var ganske liten, støtte jeg på spørsmålet om man var «personlig kristen», det var et rart begrep for meg. Folk med en luthersk referanseramme synes det er et naturlig spørsmål, fordi tro er noe spirituelt. Men hvis du stiller spørsmålet til en jøde eller en muslim, «personlig jøde», «personlig muslim», får de ofte et glassaktig blikk. De tenker så det knaker, men de skjønner ikke spørsmålet. Hvis du derimot spør i hvilken grad de er praktiserende, lyser det opp i øynene deres: «Ja, jeg faster på ramadan», eller «Nei, jeg ber ikke fem ganger om dagen». Jødedommen og islam er i større grad enn lutherdommen praksisorienterte religioner. Men de lutherske referanserammene i det sekulære Norge gjør at man snakker om tro og trosfrihet, i stedet for om religionsfrihet. For oss jøder er dette kritisk, blant annet i den store omskjæringsdebatten som dukker opp fra tid til annen, der man ikke skjønner at religion har med noe mer enn indre spirituelle opplevelser å gjøre. Religion er ikke bare noe som tilhører privatsfæren, og ditt indre sjeleliv.

Kunne du fortsatt være jøde hvis du våknet opp i morgen som ateist og visste at Gud var død?

Ja. I styret mitt i Det mosaiske trossamfunn har vi hatt ateister.

I styret mitt i Det mosaiske tros­samfunn har vi hatt ateister

Du har ofte sagt at Det mosaiske trossamfunn er en ortodoks menighet med stort sett ikke-ortodokse medlemmer. Dere har altså plass til både ortodokse og liberale, agnostikere og ateister?

Ja, vi ønsker å være en enhetsmenighet. Vi har klart å holde på én menighet siden krigen. Et slikt fellesskap er egentlig veldig ujødisk. I Kristiania på 1910- og 1920-tallet hadde vi fire jødiske menigheter med færre jøder enn i dag.

Dette er også normen andre steder i verden?

Det er helt vanlig. Har du ikke hørt vitsen om jøden som havnet på en øde øy?

Jo. Han bygde to synagoger, for han ville ha en som han ikke ville sette sine ben i.

«Der setter jeg ikke min fot!» Det er fordi vi dyrker spørsmål og uenighet. Der to jøder er samlet, er det alltid minst tre meninger. Vi er skeptiske til svar. Hørt om rabbineren som fiket til en av studentene sine? «Hvorfor slår du?» «Jo, fordi du var i ferd med å bytte bort et godt spørsmål mot et svar.» Det er spørsmålene som får oss til å reflektere og tenke. Svarene gjør oss ikke klokere.

Er Gud allmektig?

Ja. Allmektig, allvitende og allestedsnærværende. Og det er et stort problem. Men nå trenger vi allerede mer kaffe. For her kommer vi inn på morsomme og vanskelige ting.

Jeg kan forstå at jøder etter Holocaust må ha ropt: «Hvorfor grep du ikke inn?» Knyttet neven mot Gud. «Jeg vil ikke ha mer med deg å gjøre!» Her nesten utryddes det utvalgte folket som denne guden først og fremst skulle beskytte?

Det er det ingen tvil om.

Og det fikk vanvittige følger etterpå, både geopolitiske, men også psykiske ...

Ja. Men hvordan vet du at han ikke grep inn?

Fordi ... den som redder ... hvor står det? Den som redder ett menneske, redder hele menneskeheten?

Rabbi Hillél sa det. Står i Talmud. «Det er som om han har reddet en hel verden.» Hvordan vet vi at Gud ikke grep inn, hevder noen. Ellers hadde tolv millioner blitt drept. Halvparten av jødene i verden ble drept. Ikke alle. Hvordan vet vi at Gud ikke grep inn?

Hva tenker du om dette? Tror du på en intervenerende Gud?

Nei, min rasjonelle holdning er at Gud ikke lenger intervenerer. Han er allmektig, men har valgt ikke å intervenere i våre liv, fordi han mener det er best for verden. Gud har skapt både det onde og det gode. Og han har gitt oss fri vilje. Det var ikke Gud som sto bak Holocaust, det var ingen straffedom fordi vi hadde vært slemme. Det var menneskeskapt. Jeg tror på tilfeldigheter. Livet er fullt av tilfeldigheter.

Foto

Kohn taler på Akershuskaia under minnesmarkeringen av Holocaustdagen i fjor. På kaia står det et minnes­merke over deporterte norske jøder. 550 norske jøder ble deportert derfra i november 1942. Foto: Audun Braastad, NTB Scanpix

Ikke skjebne, ikke karma?

Nei, slett ikke skjebne. Jeg tror ingenting er forutbestemt. Det morsomme er jo at når vi havner i de verste situasjoner, sier vi at vi har vært heldige. Du kommer ut for en bilulykke og mister armer og bein, men du overlever. Etterpå sier du at du var heldig. «Heldig?! Det var en jo forferdelig ulykke?» «Ja, men jeg kunne ha dødd!» Dette med flaks og uflaks er veldig merkelig, det har jeg alltid anerkjent. Derfor har jeg alltid sagt, at jeg må være der ute hvor ting skjer. Ute blant andre mennesker, slik at jeg får flaksen til å spille på min banehalvdel.

Hvordan kan dere ha ateister i menigheten?

Det har sammenheng med at jødene ikke bare er en religion, men også et folk. Du kan bli jøde ved å konvertere, eller så er du jøde fordi du er født av en jødisk kvinne. Hvis du konverterer, påtar du deg ikke bare de religiøse forpliktelsene, du påtar deg samtidig jødefolkets kollektive historie og blir en del av folket. Husk at vi først var en familie, familien til Abraham, Isak og Jakob. Deretter ble vi et folk, med utvandringen fra Egypt og 200-års slaveri. Til slutt ble vi en religion. Vi var en familie og et folk før vi ble en religion.

Hvorfor driver dere ikke misjon?

Jeg pleier å fleipe med at vi ikke har noe godt produkt å selge. Muslimene tilbyr jo jomfruer i paradiset, og kristendommen tilbyr frelse fra skjærsilden og et grusomt utpenslet helvete. Vi tror også på det hinsidige, men ikke at jøder har noen preferanser der. Vi har få bilder og fortellinger om dette, men vi tror på en dommens dag. Den dagen vi dør, skal alle bli veid og konfrontert. Men alle mennesker blir vurdert subjektivt, utfra deres egne referanserammer, ikke utfra en eller annen objektiv normativ standard. Målet er jo å komme nærmest mulig Guds herlighet, på hebraisk heter det shekina. Den som har vært rettroende og gjort alle mitzvot, de religiøse forpliktelsene, vil komme dit. Hvem vil komme enda nærmere? Jo, det er dem som har utfordret seg selv intellektuelt, med å bale med de vanskelige filosofiske spørsmålene om Guds eksistens og det ondes problem og disse spørsmålene som du stiller nå. De som har gjort det, har muligheten til å komme enda nærmere Guds herlighet, uansett hvilken konfesjon de tilhørte i levende live. Det er mye bedre at du er en god kristen enn en dårlig jøde.

Jeg pleier å fleipe med at vi ikke har noe godt produkt å selge

Eller en god human-etiker?

For all del. Ja.

Noe av det første du sa, var at du vet at Gud er transendent ... Hva het den berømte middelalderfilosofen? Maimonides?

Rambam, kalles han. Vår største rabbiner. Levde på 1100-tallet.

Han insisterte vel på at Guds transendens er en forstilling som skal beskytte jødene mot avgudsdyrkelse?

Jo, mange av reglene vi har, er satt opp for å skjerme oss fra avgudsdyrkere. Avgudsdyrkelse er skummelt.

Hvilken relevans har det i et samfunn som vårt for deg som jøde? Hvilke avguder skal man være på vakt mot?

Relevansen i dag er at vi er nødt til å passe på vår egen sivilisering og sivilisasjon. Det er mindre enn 80 år siden vi hadde det totale sivilisatoriske sammenbrudd i Europa. Siviliserte samfunn er ikke noe gudegitt, det er noe vi må passe på hver eneste dag. Nå kan avguder forstås veldig konkret, som noen små figurer, men jeg velger å tolke det som menneskets onde tilbøyelighet, the evil inclination, eller yetzer hara på hebraisk.

Foto

Forstander Ervin Kohn har besøk av statsminister Erna Solberg i den jødiske synagogen i Bergstien i Oslo. Foto: Håkon Mosvold Larsen, NTB scanpix

Da forstår jeg det bedre, i lys av historien.

Når jeg de siste seks årene har arbeidet for Antirasistisk senter, er det fordi jeg tror at alle har et moralsk kompass inni seg. Med jevne mellomrom må vi kalibrere det kompasset. Justervesenet, er det noe som heter, de driver og kalibrerer ulike måleinstrumenter. Vi må alle sørge for å ha et moralsk justervesen i nærheten av oss, som passer på at vi alltid har kalibrert kompasset vårt.

Da vil jeg be deg å forklare noe som lenge har fascinert meg, det er det jødiske begrepet tikkun olam. Jeg tror det betyr «å reparere verden»?

Du kommer med fryktelig vanskelige spørsmål så tidlig på morgenen!

Det var du som ba meg komme klokken 10.00 ...! Men det betyr jo, har jeg lest, at dere som jøder har et ansvar, ikke bare for deres egne handlinger, men også et ansvar for storsamfunnets moralske og materielle velferd?

Tikkun olam. Olam betyr verden. Reparere verden, ja. Jeg brukte begrepet sist da jeg holdt tale etter terroren i New Zealand. Når folk spør hva jeg jobber med, pleide jeg før å svare: «Jeg jobber med hat fra morgen til kveld.» Men nå har jeg begynt å si: «Jeg holder på med å reparere verden!» Det er en mer positiv måte å beskrive hva jeg holder på med på. Vi har alle et ansvar for de samfunnene vi lever i, familiesamfunnet, menighetssamfunnet, storsamfunnet, for ikke å snakke om verdenssamfunnet. Å leve alene i en eremitt-tilværelse, er ingen jødisk tankegang.

Siviliserte samfunn er ikke noe ­gudegitt, det er noe vi må passe på hver eneste dag

Likevel er jødiske samfunn gjennom historien blitt oppfattet som lukkede?

Det er helt feil. Men det er klart, det ligger et instinkt der, en tilbøyelighet til å ønske å ligge under radaren, ikke å stikke hodet frem. Det er fordi 2000 års forfølgelseshistorie gjør noe med deg. Under radaren er kanskje ikke noe godt sted å være, men du overlever. I dagens Norge behøver vi ikke lenger å skjule oss. Men mange er preget av tidligere generasjoners erfaringer. Derfor vet jeg at hver gang jeg opptrer i media, vil halvparten av menigheten krympe seg. De synes det er fysisk ubehagelig, for oppmerksomhet er ikke bra. Selv om oppmerksomheten er positiv, vil det i neste ledd bli til noe negativt. Det er erfaringen.

Er det dette du kaller minoritetskompetanse?

Det er helt riktig. Akkurat dette er noe av det negative som sitter i genmaterialet vårt. Det positive, når jeg snakker om minoritetskompetanse, går på spørsmålet om hva det vil si å være norsk. Ambisjonen for jøder som kommer til et nytt land, har alltid vært: «Hvordan kan jeg integreres fortest mulig?» Ikke assimilasjon. Det er snakk om integrasjon og bli nyttige samfunnsborgere. «Hvordan kan jeg lykkes i dette landet, og hvordan kan jeg bidra til dette landet?» Det er holdningen.

Det er liten ­nysgjerrighet rundt hva vi religiøse ­driver med

Du var ikke gamle karen da du selv kom til Norge?

Jeg var fem år. Den jødiske historien i Oslo er også blitt min historie, selv om jeg ikke har forfedre fra Norge. Men jeg merket med én gang at jeg måtte lære meg norsk. I vår menighet, da jeg vokste opp, ble det sett ned på hvis du snakket gebrokkent. Det er ganske sterkt, du ble sett ned på. Så du måtte lære deg å gå på ski. Lære å gå på tur. Måtte skaffe deg sekk. Plukke bær om høsten. Du måtte delta i dugnader og melde deg inn i lokale idrettslag.

Var det også en måte å skjule seg på?

Nei, det var en måte å bli integrert på.

Du sa at du som jøde ikke driver og misjonerer. En som nesten ble litt skuffet over dette, var hun som senere skulle bli din hustru. Marianne Kohn. Hun lot seg intervjue her i Plot i 2017, i en artikkel som het «Konvertittene» ...

Har hun? Det har jeg faktisk ikke lest. Nå er jeg spent!

Foto

Forstander Ervin Kohn og kong Harald under gravferden til Samuel Steinmann i 2015. Steinmann var en av de norske jødene som overlevde Auschwitz-Birkenau under andre verdenskrig. Foto: Terje Pedersen / NTB scanpix

Dere traff hverandre på en fest i 1973, og ble tidlig kjærester. Hun var 17?

Det var jeg òg.

Hun hadde meldt seg ut av et kristent miljø på Oslo vest, og så møtte hun deg. Årene gikk, og hun hadde forventninger om at denne jødiske kjæresten hennes skulle introdusere henne for et nytt religiøst fellesskap: «Men han var ikke religiøs, og var mer eller mindre likegyldig til religiøs praksis. Jeg ble nesten litt sint, for jeg hadde forventet å bli introdusert for jødedommen.» Likevel sier hun at livet med deg ble avgjørende for at hun valgte jødedommen og konverterte, 26 år gammel. Fortell litt om …?

Den religiøse oppvåkningen?

Ja, din egen.

Den var ikke spirituell. Den var praktisk, akkurat som jødedommen er en praksisorientert religion.

Som 17-åring vil man kanskje gå sine egne veier og er ikke så opptatt av å følge fedrenes og mødrenes tro?

En ting er at jeg er barn av to Holocaust-overlevende, men hele min familiebakgrunn, alle mine forfedre var religiøse jøder. Min farfar var en stor rabbiner, han var rosh yeshiva, leder for en religiøs skole, og Rebbens høyre hånd. Han kom fra hasidisk tradisjon, av alle ting. Jeg nedstammer fra en rabbinerslekt og er selv kohanitt, av presteslekten. Så min tidlige opplæring var på plass. Men så hadde jeg en periode ... min far stakk av fra oss da jeg var 12 år gammel, og jeg levde sammen med min mor som var syk, hun var manisk depressiv, og jeg hadde nok å fylle dagene med uten å tenke på religiøs praksis. Ikke hadde jeg noe religiøs veiledning i de dagene, heller. Så kom jeg i en situasjon som mange kommer i, da vi skulle stifte familie og få barn. Hvilken plattform skulle vi nå bygge denne familien på? Det var slik dette skjedde. Jeg ble ikke mer åndelig og spirituell, men mer jødisk i praksis.

Foto

I jødedommen dekker man hodet med en kippa (også kalt yarmulke) for å vise ærbødighet ovenfor Gud. Det er ingen restriksjoner på hvordan en kippa skal se ut. Kohn har her en kippa  med Sogndal Fotball-motiv. Foto: Terje Pedersen, NTB scanpix

Er det riktig å si at Marianne gikk foran?

Ingen tvil om det. Du vet, konvertitter er rare greier, litt nyfrelste. Det må de jo være!

Hun ville at foreldrene hennes skulle slutte å sende barnebarna julekalender, fortalte hun i Plot.

Selv har jeg et veldig avslappet forhold til julekalendere. Hun et litt mer anspent forhold. Men sånn er det alltid. Jeg er oppvokst i dette, men hun som konvertitt kunne ikke tillate seg å ha det samme avslappede forholdet til jødisk praksis som jeg hadde.

Som du hadde? Endret det seg gjennom årene?

Ja, fordi vi bestemte oss for en plattform. For eksempel skulle vi ha et kosher hjem, et kosher kjøkken, slik at også vår ortodokse rabbiner kunne komme og spise hos oss.

Det forplikter?

Det er klart det forplikter. Det betyr at våre barn også er vokst opp med et kosher kjøkken. Vi feirer jødiske helligdager. Vi feirer sabbat hver eneste uke. Våre barn var aktive på alle fronter, alle mulige fritidsaktiviteter, ikke minst i ulike idrettslag. Men ikke på fredag kveld. Det var en hellig tid. Det visste de, og det var helt i orden. Våre barn er vokst opp uten juletre hjemme. Det var også helt uproblematisk.

Selv om jeg ikke misjonerer, mener jeg jo at det jødiske livet er den beste plattformen

Folks kunnskap om jødedom og jøder i Norge har historisk sett vært veldig svak. Er det bedre nå? Eller er nordmenn generelt kunnskapsløse om religion?

Det er enda mer kunnskapsløshet i dag enn før. Helt åpenbart. Det er liten nysgjerrighet om hva vi religiøse driver med. Hva muslimene driver med, hva vi jøder tror på. Du vet, nysgjerrighet i Norge er liksom ikke stuerent. Det er derfor vi er så dårlige til å stille spørsmål, det blir jo nærmest sett ned på. Vi har til og med gitt det et negativt navn som nysgjerrigper! «Nysgjerrig» er negativt ladet på norsk, i motsetning til for eksempel i USA, der du blir bombardert med spørsmål med en gang du kommer. Hvor kommer du fra, hvem er foreldrene, besteforeldrene dine, hva jobber de med? Det opplever du ikke i Norge.

Hva har du lært av Shoaib Sultan, din kollega på nabokontoret her på Antirasistisk senter?

En masse. Han er praktiserende muslim, så han faster nå om dagen. I går satt jeg og spiste lunsj mens han så på. Da spurte jeg ham om hvordan de ser på å begrave ikke-muslimer på en muslimsk gravlund. Jeg lærer av ham hver eneste dag. Men spørsmålet er interessant: For hvordan påvirker 200 000 muslimer referanserammene i det sekulære Norge? Jeg synes det påvirker i altfor liten grad. Islam burde ha påvirket oss mye mer, det ville det gjort dersom nordmenn hadde stilt flere spørsmål. Jeg jobber mot fremmedfrykt, fordi frykt fôrer fordommer og fordommer fôrer hat. Hvordan kan vi bryte denne kjeden? Hva kan vi erstatte fremmedfrykten med, xenofobien, frykten for det ukjente? Jo, det må vi erstatte med nysgjerrighet. Jeg forsøker å få folk til å stille spørsmål. Hver gang du opplever noe fremmed, så begynn å stille spørsmål! Hva er det med vedkommende, hvor kommer han fra, hva tenker han på, hvordan forholder han seg til rødt lys på gatehjørnet ...?

Du holdt en tale etter massedrapene på muslimene i Christchurch nå i mars, og for få år siden slo muslimske ungdommer ring rundt synagogen i Oslo ... Dette er tross alt gode tegn i Norge i dag?

«Fredens ring» var et lyspunkt. Ikke minst fordi unge mennesker tok initiativet på egenhånd, uten påtrykk fra sine ledere. Samtidig var det negativt, siden lederne ikke oppmuntret dem og ga dem ros etterpå, men tvert imot ga dem litt pepper. Alt har sin skyggeside, medaljen har en bakside, mynten alltid to sider.

Der ba du en hebraisk bønn for de muslimske ofrene: «Gud, full av barmhjertighet, gi hvile under vingene av din herlighet, i fellesskapet med de hellige og de rene. Måtte du som er barmhjertighetens kilde beskytte de drepte i Christchurch under dine vinger for evig tid, og binde deres sjeler med de levende, slik at de kan hvile i fred.»

Det er den bønnen vi sier over alle våre døde. El Maleh Rachamim, heter den.

En bønn på hebraisk for ikke-jødiske døde? Var dette noe du fant på selv?

Foto

De fire første av de ti budene dreier seg om ditt  forhold til Gud. De seks siste dreier seg om ditt forhold til andre mennesker. Ervin Krohn synes de siste er mye viktigere enn de første. Foto: Håkon Mosvold Larsen, NTB scanpix

Jo ... å gjøre det der og da, så. Men bønnen har jeg jo ikke funnet på selv. Når Leonard Cohen utga den siste plata si, var den også basert på Kaddish-bønnen vår, han bare oversatte den til engelsk og la på melodier. Det er heller ikke noe han fant på selv. Men sånt har ikke vært vanlig i det sekulære Norge. Vi har vært litt redde ... ikke bare redde, men også skeptiske overfor det fremmede. For ikke å snakke om det religiøse, «nei, ikke bring slik religion inn i dette her, for det ødelegger og forstyrrer på så mange måter». Men der og da passet det. Jeg hadde ikke gjort det før, jeg heller.

Bønn virker både samlende og splittende, selv om både jøder, kristne og muslimer tilber samme Gud. Kunne dere ikke laget arenaer hvor man kunne be sammen? Tror du ikke det ville gitt en antirasistisk fremgang?

Nei, nå må vi holde tunga rett i munnen! Jeg er forkjemper for dialog, fordi dialoger gjør oss klokere, de bidrar til å bygge broer. Og broer gjør at vi kan komme sammen og ha kontakt med dem som er på den andre siden av elva. Dialoger er ikke som debatter, der det gjelder å vinne, dialoger har du for å bli litt klokere. Dialoger gjør oss sterkere, så vi kan reparere verden sammen. Men sånne økumeniske greier, det må de kristne holde på med selv.

Hva mener du?

Vi har ulike religioner, ulike ståsteder, ulike måter å ordne livene våre på. Det går alltid noen grenser. Når vi er sammen som mennesker, har vi veldig mye felles. Det er bra, og det er viktig. Samtidig er det greit å ikke forstyrre den orden og de strukturene vi har i ulike sammenhenger. For det er ingen tvil om at kristendommen er en annen religion.

Du forsvarer disse skillene?

Vi har ingen ambisjoner om å gjøre kristne til jøder. Mens kristne har faktisk et ønske om å gjøre meg til kristen. At the end of the day har de det, langt bak i sin bevissthet. Jeg har holdt på med dialog en stund, men én barriere jeg har hatt i min dialog med kristne. Det er at jeg vet de bærer rundt på et misjonsbud.

Hva er mest problematisk for deg med kristendommen?

Først og fremst historien. Helt frem til slutten på 1800-tallet, da tyskeren Wilhelm Marr fant på antisemittismen som konsept, var det kirken som var ansvarlig for antijudaismen, jødehatet. Et absolutt nullpunkt var inkvisisjonen med sine tvangskonverteringer. Påskeliturgien og pasjonsspillene har også vært brukt til inspirasjon til pogromene. Jødeutryddelsene. Det er også problematisk at kristendommen har gitt avkall og sagt at mitzvot, de religiøse forpliktelsene, ikke gjelder lenger. Det er dypt problematisk.

Det er jo nåden?

Selvfølgelig har vi nåden, men den er ikke noe som erstatter hvordan du skal oppføre deg mot andre mennesker! Kristendommen har sagt at levereglene våre er opphevet, alle våre jødiske forpliktelser. Men det er det da ingen grunn til. Se hvordan verden ser ut, sier jeg. Levereglene våre handler ikke bare om mat og kjønnslig omgang og hygiene. De handler om hvordan du skal oppføre deg overfor andre mennesker. Handel, business, sivilrett. Det er snakk om hvordan vi kan være siviliserte.

Mener du det ville vært bedre for samfunnet hvis disse reglene i større grad gjennomsyret Norge?

Ja. Selv om rettstenkningen vår allerede er innført i den norske rettsstaten.

Da hadde det kanskje vært en idé å misjonere mer!

Det er helt riktig. Det er et paradoks. Ja, det er et argument for å være mer offensiv og utadrettet på informasjonsarbeidet. Men det er problematisk for oss jøder, for da føler vi på et eller annet tidspunkt at nå misjonerer vi, og det skal vi ikke gjøre.

Er det forbud mot å misjonere?

I praksis er det det.

Er du redd for å synde?

Nei, synd er ikke noe begrep som gir mening …

Jødedommen er jo lovreligionen par exellence?

Men loven er retningslinjer og kjøreregler. De ti bud, som er presentasjonen av lovene våre, er delt inn i de fire første, som dreier seg om ditt forhold til Gud, og de seks siste, som dreier seg om ditt forhold til andre mennesker. De siste synes jeg er mye viktigere enn de første. Gud behøver ikke noe fra meg. Andre mennesker behøver noe fra meg. Det er våre mellommenneskelige relasjoner som er viktige for våre liv. Gud har gitt oss sine lover, ikke fordi han behøver noen ting, men fordi vi behøver dem.

Frafall, hvordan ser du på det? Du har jo tre barn, jeg vet at den ene er rabbiner i Sveits, og ... nå ser jeg stoltheten din lyser når jeg nevner ham ... og din farfar var en stor rabbiner. Dette er en lang tradisjon?

Det er jo jeg som er det svarte fåret!

Hvordan ville du reagert dersom et av dine andre barn kom og sa: «Far, jeg skal gifte meg med en muslim, og vil praktisere islam»?

Nå har faktisk min datter tidligere vært sammen med en muslim, og hun har vært sammen med en kineser, og hun har vært lesbisk. Hun hadde litt forskjellige erfaringer før hun fant sin jødiske mann i Sveits, så jeg har vært gjennom den problemstillingen helt konkret. Da min datter var i sin lesbiske periode i tenårene, kan jeg huske at vi gikk en tur, og da stilte hun meg et spørsmål, for liksom å sette meg på prøve: «Hva ville du ha foretrukket», sa hun, «at jeg giftet meg med en ikke-jødisk mann, eller med en dame?»

Jødisk dame?

Uavhengig, det spilte ingen rolle. Da tok jeg dama ti av ti ganger. Hun trodde jeg ikke syntes det hadde vært noe gøy at hun var lesbisk.

Hva mente du med det?

At jeg ville foretrekke at hun var i et lesbisk forhold fremfor med en ikke-jødisk mann.

Hvorfor?

Det har med å oppdra barn og lage familie å gjøre. Hvilken plattform du skal bygge ditt liv på.

Jeg synes dette er trøblete. Også i muslimske miljøer, der man må gifte seg med en av sine egne, og frafall fører til utstøtelse og det som verre er. Jeg tror heller at ekteskap på tvers av religionene er veien til fred i verden.

Det tror ikke jeg noe på. Du blir ikke noe klokere av det, du blir tvert imot mer usikker av det. Du er jo forpliktet til å oppdra dine barn.

Man gjør så godt man kan.

Det er ikke noe tvil om at du gjør godt du kan.

Hvorfor ville du ikke at hun kunne gifte seg med en ikke-jødisk mann?

Ville jeg bryte med henne, hvis hun ikke gjorde det? Nei, det ville jeg ikke. Ville jeg bli mindre glad i barna hennes om de ikke var jøder? Nei, det ville jeg ikke.

Men er det en forpliktelse?

Når jeg sier forpliktelse, tenker jeg ikke på religiøse forpliktelser, men de forpliktelser du har til å oppdra dine barn til å bli gangs mennesker. Ikke fordi jeg vil de skal bli religiøse jøder, men jeg kan kun oppdra dem ifølge min tradisjon og min overbevisning.

De kan komme til å bryte med den …?

Selvfølgelig.

Velge sitt eget liv?

Selvfølgelig.

Ville du gråte over det?

Nei!

Jeg er litt overrasket over svaret ditt likevel. At det er såpass vrient at ditt barn skulle gifte seg med en ikke-jødisk?

Det er fordi min ambisjon er å ha jødiske barnebarn, det skal jeg innrømme. Det er ingen spøk å få jødiske barnebarn. Jødiske barn, de har du en slags kontroll på. Jødiske barnebarn, de har du mye mindre kontroll over.

Fascinerende. Dette sier noe om en lang, historisk slektsfølelse hos deg?

Jeg sa én gang til min eldste sønn noe om at jeg har følt sterkt på det at jeg ikke ville bryte lenken. Det satt hos ham. Det har sittet hos ham siden. Dette er mange år siden. Ja, jeg føler at jeg er en del av en lenke.

Og på et tidspunkt kunne du ha brutt den?

Ja. Det er klart, det.

Da du var 17 år?

Da jeg ble sammen med Marianne, var jeg jo i ferd med å bryte den lenken. Hvis det ikke var for at hun hadde kommet på å si: «Nei, vi velger den jødiske plattformen for våre liv.»

Har hun likevel kjent på et ikke-formulert press, tror du?

Jeg tror ikke det. Nei, ikke da. Hun sier det selv i hvert fall. Men selv om jeg ikke misjonerer, mener jeg jo at det jødiske livet er den beste plattformen! Det er i hvert fall den jeg er trygg på. Og da betyr ikke det at jeg mener at noen andre er dårligere mennesker eller dårlige familiefedre.

Da er det ikke bare subjektivt, heller? Du sier det er den beste for deg. Men du mener vel egentlig at det er den beste plattformen? Punktum?

Det var et bra spørsmål. Jeg mener det i hvert fall for meg. Men jeg mener også det. Jeg mener egentlig at vi har noe å tilby.