– Ikke «én» stor mening med ­livet, men ­mange små

I 2013 skrev du i Aftenposten om «den fineste sommeropplevelse jeg noensinne har hatt», nemlig en lang pilegrimsvandring gjennom Valdres. Den siste ettermiddagen, etter 163 kilometer, «gikk jeg og gråt stille – av glede og lykke. Hvorfor? På grunn av kombinasjonen av natur, kultur, historie og religion som en pilegrimsvandring byr på.» Samtidig har du alltid markert tydelig at du ikke selv er troende. Hva er ditt personlige utbytte av å gå slike pilegrimsturer?

Jeg har alltid tenkt godt når jeg går. Det er ikke alle pilegrimsturer som er like strenge, og jeg har ikke gått så mange, men denne åttedagersturen gjennom Valdres krever at man går i stillhet. Det er respekterer nesten alle, og de som ikke greier det, enten de er nyskilte eller har andre ting de må snakke om, får lov å gå bakerst sammen med prosten. Eller eventuelt med min kjæreste Knut, som avlaster prosten og er en tålmodig lytter. Det var opprinnelig han som inviterte meg med, han bor i Valdres og arrangørene er det lokale pilegrimsselskapet. Det å gå såpass mange timer hver dag, gjør at man får tenkt på ganske mye.

Det kan man strengt tatt også gjøre i regi av Den norske turistforening, eller i Alpene, hvor jeg vet at du også har gått. Er det noen forskjell?

Foto

Åmås har gått pilegrimsvandringer i Valdres, men bare en liten del av Olavsleden. – En litt selsom affære, sier han om sistnevnte. Kulturministeren var med. Fotografer tok bilder i Oslo, deretter var det buss til Hadeland. Så var det to–tre timers gange fra Granavollen, der det var nytt program. Foto: Vegard Wivestad Grøtt, NTB Scanpix

Når man går en vanlig tur i fjellheimen, eller rundt Maloja og Sils-Maria og St. Moritz, blir jo alt mer fritt. På pilegrimsvandringen er jo stillheten en absolutt ramme. Vi kunne bare snakke når vi tok pauser. Nå legger jeg ikke ut på en åttedagerstur bare for å gå og tenke, så en like sterk motivasjon var å få se et kjent geografisk område fra helt andre synsvinkler, et område som jeg nå har halvveis som et hjem. Alle stavkirkene vi kom forbi, og andre kirker. Skolestuer og støler. Industrianlegg, krigsminner. Den folkelige historien. Sånn sett var dette en spesiell pilegrimstur. Jeg har gått den to ganger nå. Jeg har aldri følt noen sterk driv til å gå Olavsleden fra Oslo til Nidaros, og har bare gått en liten del av den, til Granavollen. For øvrig en litt selsom affære sommeren 2017. Kulturministeren Helleland skulle også gå en del av turen, og vi begynte ved bispegården i Gamle Oslo. Fotografer var der og tok bilder av oss i fullt turutstyr. Da fotografene hadde forsvunnet, ble alle dirigert inn i en buss og kjørt til Hadeland, to-tre timers gange fra Granavollen, der vi hadde nytt program.

Hva fikk du mest ut av på den lange Valdres-vandringen?

Det kirkehistoriske, fortellinger og sagn rundt stavkirkene fra katolsk tid. Men også sosialhistorie og menighetshistorie fra senere hundreår. Og så er det noe med gjentakelsesverdien. Å få repetert de samme ritualene flere ganger i løpet av andakter og gudstjenester, ga et sterkere blikk på liturgi og salmeskatt, også for meg som ikke-religiøs.

Jeg har havnet på ikke-religiøs, men med sterk interesse for religion som ­fenomen

Ikke-religiøs, sier du. I andre sammenhenger har du brukt et ord som a-religiøs. Hva betyr det? Er du ateist?

Nei, det har jeg aldri kalt meg. Jeg vet ikke helt hva det skulle være. Det høres ut som en aktiv og mer fiendtlig stillingtagen til religion, og det vil jeg ikke være med på.

Men agnostiker vil du heller ikke være?

Nei, det assosierer jeg med å være aktivt søkende, og det er jeg jo heller ikke. Jeg søker ikke noe religiøst. Agnostiker er også for ullent, synes jeg. Dermed har jeg havnet på a-religiøs eller ikke-religiøs, men med sterk interesse for religion som fenomen, både historisk, sosialt og kulturelt.

Foto

Fra regjeringsskiftet i 2013. Kulturminister Thorhild Widvey (H) fotografert sammen med Knut Olav Åmås, som ble ny statssekretær i Kulturdepartementet. Foto: Jon Eeg, NTB Scanpix

Når meldte du deg ut av Den norske kirke?

Rett etter konfirmasjonen.

Det er tidlig?

Det var en ung radikal, det vil si konservativ, kapellan som hadde konfirmasjonsundervisningen, og det gjorde sterkt inntrykk på meg at han egentlig ikke likte den brede folkekirken. Han ville heller ha en kirke av reelt troende, som han sa. Selv om det innbar at bare førti prosent av medlemmene ble med. Ha-ha, det ville nok vært færre enn som så! Men kapellanen ble en sterkt medvirkende grunn til at jeg meldte meg ut en måned eller to etterpå. Han ble nokså sjokkert da jeg fortalte det. Jeg fikk nå bare gjøre det, sa han, men jeg skulle huske, Knut Olav, at det gikk en vei tilbake også for meg, det skulle jeg vite. Men det har det altså ikke gjort ennå.

Hva var det du ikke kunne akseptere med kristendommen?

Jeg kunne ikke tro på teologien. Evangeliene. Fascinerende historier med utrolig litterær verdi. Det var ingen sterk avstandtagen eller avvisning fra min side, men jeg kunne bare ikke tro på det. Jeg kunne ikke aktualisere det. Fant ikke noen personlig bruk for det. Kunne ikke ta det innover meg, rett og slett. Noen år etterpå, som filosofistudent, ble jeg riktignok opptatt av Søren Kierkegaard. Særlig hans vekt på at troen viser seg gjennom handling og gjøren, appellerte sterkt til meg. Omtrent på samme tid presterte jeg å stemme KrF ved et valg. Jeg hadde en family value-raptus. Jeg ville gjenreise kjernefamilien i samfunnet! Jeg syntes dette var det viktigste enkeltspørsmålet i norsk politikk.

Jeg presterte å stemme KrF ved et valg. Jeg hadde en family value-­raptus

Hvor gammel var du?

Omkring 20.

Var dette før du kom ut av skapet som homofil, hadde det noe med det å gjøre?

Like før.

Et slags siste forsøk på å holde fast på en eller annen forestilling du selv ikke kunne leve opp til?

Mulig, det. Ja, mulig. Jeg var i hvert fall sterkt beundrende til kjernefamilien og faste verdier.

Foto

Knut Olav Åmås er vokst opp i Odda (bildet):  – En god start i livet og en fin oppvekst med ansporing til å gå videre. Et konservativt industristed som Odda har nemlig hatt mange foreldre som prøvde å blokkere sine barns klassereiser. Foto: Viktor Hladchenko, Dreamstime

Du har vel selv vokst opp i en kjernefamilie?

En fin, liten kjernefamilie i Odda. Foreldre og to sønner. En god start i livet og en fin oppvekst med ansporing til å gå videre. Ingen motstand mot å flytte hjemmefra. Et konservativt industristed som Odda har nemlig hatt mange foreldre som prøvde å blokkere sine barns klassereiser. Denne litt mørkere siden ved et industrisamfunn synes jeg forfatteren Lars Ove Seljestad gir sterkt inntrykk av, mye bedre enn Frode Grytten og Kjartan Fløgstads mer idylliserende fremstillinger.

Men gjenreise kjernefamilien, det var overraskende å høre. Hva var dette?

Nå stemte jeg KrF bare én gang. I gymnastiden hadde jeg vært uorganisert SU-er. Moren min satt i kommunestyret for AP, og min bestefar i formannskapet. Jeg beveget meg fra SU via Rød valgallianse, på grunn av Torstein Dahle, og så den lille turen innom KrF, før jeg endte ideologisk i det liberalkonservative Høyre. Men hver gang denne KrF-raptusen kommer fremfor meg, kommer ordene family values opp i hodet.

Kjønn og kjønnsroller, legning og likestilling; det er så dype og seige ­strukturer at det er noe av det siste som blir endret

Religiøse institusjoner har jo ofte kollidert med liberale verdier, og det er kanskje ikke rart at homofilispørsmålet har vært en kampsak for radikalerne i kirken. Var det ikke grenseløst provoserende å oppleve konservative kristne og muslimers fordømmelse av homofili? Du må ha opplevd det som en total avvisning av måten du ville leve på, ja, en mangel på anerkjennelse av deg som person?

Nja ... det er et godt spørsmål, men svaret er egentlig nei for min del. Da jeg kom ut av skapet i 1991, var kampen i og mot kirken den store symbolkampen blant unge homofile. Jeg bodde i bofellesskap og hadde kristne bekjente som fortalte hva man slet med når man kom fra et sted som Kvinesdal, for eksempel. Jeg kunne absolutt se det provoserende i dette, men syntes samtidig det var viktig å kontekstualisere det. For dette var utslag av noe mye dypere. Jeg har ment i mer enn tretti år at alt som har å gjøre med kjønn og kjønnsroller, legning og likestilling, er så dype og seige strukturer at det er noe av det siste som blir endret, også i et avansert, liberalt samfunn som Norge. Det ligger dypt i folk, det tar lang tid å endre og er helt uavhengig av religion. De fleste utslagene jeg hadde sett av homohets og hat og fordommer, hadde ingenting med religion å gjøre. For meg fremsto dreiningen mot det sekulære i synet på kjønn og seksuell orientering som mye viktigere enn å kjempe mot kirken, eller kjempe for en mer åpen kirke. Jeg ble kjent med Halvor Moxnes og andre som i tiår etter tiår jobbet med endeløse prosesser i kirken. Det fremsto som nokså ørkesløst, syntes jeg. Men de vant jo den kampen! I dag er jeg snarere bekymret for at det skal være for vanskelig å være konservativ kristen i Norge! Den liberale posisjonen og teologien står i alle fall i fare for å bli intolerant og illiberal, det ser vi noen klare eksempler på, nå nylig i en bispeutnevnelse i Stavanger. Helt fra starten av min lange periode i Aftenposten ble det viktig for meg å løfte frem konservative religiøse stemmer, både kristne og muslimske. For jeg mente at offentlighetsbildet i Norge var litt for mye preget av et sånt Dagbladet-syn på virkeligheten, med en tendens til å tegne et bilde av enhver prest eller biskop som faktisk trodde på den teologien han eller hun forfektet, som mørkemann.

Nå vil jeg vil tilbake til deg, og ditt syn på ...

Det er et problem, for her er det lite å hente! Mitt engasjement ligger i fenomenet religion.

Jeg tror noe av det viktigste i vår tid for å finne seg selv, sin sjel eller kjerne, er å velge bort

Er du kulturkristen?

Jeg er nok ... eller, nei, jeg vet ikke hva det innebærer å være kulturkristen. Men kristendommen og kristenhetens kulturelle og historiske betydning preger jo Norge tydelig. Men enda mer en tungt katolsk by som Wien, som jeg besøker ofte. Der går jeg på en del kirkekonserter og høymesser, spesielt motiverende er det å gå i en barokkirke som har en Bach- eller en Bruckner-messe som integrert del av messen.

Eivor Oftestad, en katolsk stemme i norsk offentlighet, omtalte en av dine kommentarer i Aftenposten fra i fjor, der du skrev at kristendommen er et fundament i vår kultur: «Ifølge Åmås er kristendommen et fundament som preger språk og ideer, en kulturarv som ikke bør forvitre. Jeg innrømmer å være ambivalent til argumentasjonen», skrev hun i Klassekampen. «For kristendom må være mer enn en verneverdig kulturarv hvis kristen tenkning skal være relevant i den offentlige debatt ... Det å være kristen handler ikke om å vedlikeholde en utdøende kultur.» Hun oppfatter deg som kulturkristen, men ikke personlig kristen. Er det treffende?

Ja, hvis poenget er at jeg understreker hvor viktig den kristne kulturarven er.

Foto

Knut Olav Åmås snakker med kronprinsesse Mette-Marit i forbindelse med at hun sommeren 2014 lagde et sommerbibliotek i Dronningparken der publikum kunne sitte og lese. Foto: Lise Åserud, NTB Scanpix

Er det også en kritikk? Hun vil vel si at kristentroen ikke er kulturarv, men en reelt drivende kraft inne i sjelen til det enkelte troende menneske?

Jeg skjønner hva hun sier, og hun tror kanskje hun kritiserte meg, men jeg mener hun bare snakket om noe helt annet. Hun snakker forbi meg. Jeg ser religion utenfra, mens hun forklarer hva den betyr innenfra. Kommentaren min fremholdt kristendommen som en grunnleggende viktig kulturarv, som må dyrkes og holdes ved like. Det mener vel hun også? Her var det et utenfra- og et innefra-perspektiv som kolliderte. Jeg er helt enig i at kristendommen handler om mer enn kulturarv, men det undret meg at hun ikke kunne si noe positivt om det jeg prøvde på! For det er ingen tvil om at kristen verdensanskuelse og kulturarv også er under sterkt press i et samfunn som Norge. Det var som bekymret sekulær samfunnsborger jeg skrev.

Hun siterer også den katolske teologen Erik Varden: «De kristnes viktigste oppgave i vår tid er å finne uttrykk som gjør at mennesker gjenkjenner at de har en sjel.» Har du en sjel, Åmås?

Jeg tror da det. Du må spørre noen andre. Vi lever i en tid med mange valg hele tiden, så det er litt av en oppgave å finne seg selv og holde fast ved det man vil skal være sin kjerne. Jeg bruker nok sjelden et ord som sjel. Mer kjerne.

Hvordan du ser på personlighetsdannelsen? Blir vi mer og mer oss selv, blir denne kjernen tydeligere jo eldre vi blir?

De klokeste oppnår kanskje det, men utrolig mange gjør det ikke. Tenk på alle portrettintervjuene med næringslivsledere, politikere og andre mot slutten av sin karriere som forteller hva de angrer på. Det er de samme tingene hele tiden: For lite fritid. For lite tid til de nærmeste. De har som de fleste andre karrieremennesker jobbet livet av seg, og skjønner for sent at det nok er en fin CV, men ikke så veldig mye annet de sitter igjen med når de er 65 år. I lykkeligste fall oppdager man hvilken vei det bærer når man er 40 eller 45.

Det man ikke kan snakke om, det kan man vise frem; ­gjennom poesi og billedkunst, eller ­arkitektur for den saks skyld

Hva skal til for å komme i kontakt med den kjernen, tror du?

Jeg tror noe av det viktigste i vår tid for å finne seg selv, sin sjel eller kjerne, er å velge bort. Gi avkall. Gi slipp. Si nei! Si nei til litt flere av alle de andre som invaderer deg med sine prosjekter og sine spørsmål! Det tror jeg er noe av det aller viktigste. Du former deg selv hver gang du er med på noe og sier ja. Men like mye, kanskje enda mer, når du velger bort noe. Arne Næss var kanskje ingen stor eksistensiell tenker, men i 20 år har jeg prøvd å minne meg på hans enkle skille mellom å søke meningen med livet og mening i livet. Det finnes mening i det små, jeg er nok mer opptatt av det. Mening i livet, ikke mening med livet. Ikke «én» stor mening, men mange små. Mange av livets dager kan begynne skikkelig dårlig, og så skjer det kanskje én ting, og én ting til, som gjør at også den dagen ble ganske bra. Sånn sett finnes min teologi, om du vil kalle den det, et sted mellom Arne Næss og Erik Bye.

Foto

Da paven besøkte Norge i 1989, var Knut Olav Åmås på friluftsmessen, og det gjorde inntrykk. Dette var noe annet enn det han kjente igjen fra  konfirmasjonsforberedelsene og sin toårige karriere som søndagsskoleelev i Frelsesarmeen i Odda. Foto: Inge Gjellesvik, NTB Scanpix

«Vår Herres klinkekule»?

Den er fin, spesielt i Anne Grete Preus sin tolkning. Men jeg tenker også på «Vår beste dag»: «Mangt skal vi møte og mangt skal vi mestre. Dagen i dag den kan bli vår beste dag.» En utrolig enkel tekst med en hel livsanskuelse innebygget. Å høre Marit Larsen synge den er for meg en atskillig større åndelig opplevelse enn da jeg som research til dette intervjuet så på TV-gudstjenesten på Palmesøndag fra Knarvik kirke. Jeg vasket vinduene mens jeg hørte og så på. Det var to eller tre ungdommelige prester som alle lignet på hverandre, de hadde samme skjegg og like briller, jeg klarte ikke å skille dem fra hverandre. Det var lett pop og noe som lignet en slags gospel, og det var barnekor, det var nå greit. Men det var også skrik og skrål fra en masse barnefamilier! Spedbarns skrik kan man tilgi hvor som helst og når som helst. Men når familier i en kirke ikke greier å holde orden på resten av barna, synes jeg det er mangel på respekt. Toppen av hele greia, på denne høymessen på Palmesøndag, var da maskoten til barnekoret, den store grønne skilpadden Skjelly, vandret rundt i kirkerommet og slo av en prat med presten! En to meter høy tøyskilpadde, som brukte atskillig lengre tid enn prekenen.

Hvor ble det av mysteriet, liksom?

Ja, apropos dine spørsmål om mysterier og åndelighet: Sånn er det i Den norske kirke anno 2019. Når man ikke får kirken inn i barnehagen, gjør man heller kirken om til en barnehage!

Tviler du?

Hva er det for et spørsmål?

De dypeste øyeblikk av opphøydhet føler jeg i møte med sterke enkelt­mennesker som har gjort noe helt unikt for andre mennesker, enten det er Fontenehuset eller Kirkens Bymisjon

Du kjenner jo godt flere intelligente, troende mennesker, vet jeg. Tenker du av og til at de kanskje har skjønt noe, skuet noe, som du ikke har?

Emmm, ja? Men det betyr ikke at jeg tviler på mine egne valg. Jeg tviler ofte på mye, men jeg har ingen dyp, nagende tvil. Jeg registrerer bare at vi er forskjellige. For jeg savner ingenting. Jeg skjønner at det er noe jeg ikke har skjønt, men jeg erkjenner ikke at det er noe avgjørende jeg har gått glipp av. Det finnes jo innslag av åndelighet og opphøydhet i mitt liv også. Det kan være et dikt eller skuespill av Jon Fosse. Eller når du er tilstede på en høymesse i Jesuitenkirche i Wien og hører en Bruckner-messe brukt underveis. Og helt spesielt hvis du er i Augustinerkirche, der Anton Bruckner selv var organist en periode ... 

Hva med naturen? Pilegrimsturene?

Pilegrimsturene jeg har gått, knytter meg egentlig ikke nærmere til noe åndelig religiøst, de knytter meg nærmere det sosiale, og til historien. Kirkene og bedehusene. For min personlige del føler jeg større nærhet til noe større når jeg er i nærheten av kunst enn når jeg er ute i naturen.

Du siterte filosofen Ludwig Wittgenstein i en tale for nylig: «Kunsten viser oss naturens mirakler.» Jeg har alltid undret meg over den berømte sentensen: «Om det man ikke kan tale, må man tie.» Like før i samme bok, Tractatus, skriver Wittgenstein: «Det finnes ganske visst noe som ikke kan uttrykkes i ord. Det viser seg, det er det mystiske.»

Det man ikke kan snakke om, det kan man nettopp vise frem; gjennom poesi og billedkunst, eller arkitektur, for den saks skyld. Eller i Wittgensteins egne filosofiske aforismer, som finnes på slutten av Tractatus, i Filosofi og kultur og ikke minst i Den ukjente dagboken, som først ble utgitt i 1997. Ingen andre steder reflekterer Wittgenstein så mye over religion og sin egen tro som i der. Og han identifiserer en persons tro gjennom å se på menneskets handlinger. Men i motsetning til sine kolleger i wienerkretsen og de logiske positivistene, åpner Wittgenstein da det andre, større rommet. Det er dette andre området, det som bare kan vises, som er det viktige for ham. Det er der vi kan bore og arbeide med livsmening og det religiøse. For både kunsten og det religiøse, arkitekturen og litteraturen gestikulerer der mot det dypt meningsfulle og det meningsbærende, det som ligger under fakta og kjensgjerninger.

I et intervju med Vårt Land, i serien «Min tro», sa du: «Jeg tror det er en del ting som skjer som er ment å skje, som vi verken bør eller kan styre. Noen av livets viktigste hendelser ser ut som tilfeldigheter, men er kanskje skjebnens spill. Det er noe uforklarlig som er det nærmeste ikke-troende kommer noe religiøst. Noe i livet virker styrt ...» Det minner meg om noe Tor Åge Bringsværd pleier å si: «Tilfeldighetene er våre venner.»

Jeg bruker sjelden et ord som skjebne. Men jeg er sterkt fascinert av tilfeldighetenes rolle og lykketreff. Når jeg tenker på hvor mange viktige ting i mitt eget liv som er kommet i gang på grunn av tilfeldigheter, da kan jeg nesten begynne å tro på en eller annen overjordisk styrelse. For det er jo nesten ikke til å tro! Det dreier seg ofte om mennesker. Lykkelige møte med mennesker, som fører til noe som ellers aldri ville ha skjedd. Ja, slike små tilfeldige tildragelser som fører til fine ting, som man i flere år etterpå føler stemte veldig godt.

Foto

Håkon Mosvold Larsen / NTB scanpix

Det skjer oss ofte noe tilfeldig, men så tar vi jo våre valg etterpå. Vi velger våre liv, som det heter. Du sa i samme intervju at eksistensialisme er det nærmeste du kommer teologi?

Dette skrev jeg litt om i Olav H. Hauge-biografien også. Der prøvde jeg å bruke Sartres eksistensfilosofi og valgtenkning på Hauge, og vise hvordan han aldri gjorde noen andre ansvarlig for den ulykke og sykdom som rammet ham. Han tok selv fullt ansvar. Gjorde beste ut av det. Det betydde ikke at han alltid greide å ta de valgene han ville og etterpå mente han skulle gjort. Men han viste at det var han som valgte, eller ikke valgte, å handle. Det var kanskje et litt anstrengt grep, men poenget mitt var at selv et menneske som var alvorlig syk i noen tiår, kunne anlegge et sånt perspektiv og dermed «være arkitekt for sitt eget liv», som jeg selv har skrevet noen ganger. Det skrev jeg også i min nære venn Mia Berners levetid, og hun hatet meg for det! Jeg ble grovt utskjelt: «Hva slags kjøttkaketeolog er du egentlig!» Nei, hun var ikke imponert. Den gamle kommunist og marxist visste selvfølgelig hvilke strukturer og krefter som styrer individet og menneskelivet, og det var etter hennes mening langt fra min enkle utlegning av Sartre. Men dette er faktisk noe jeg også har brukt om homofili. Også der anlegger jeg et tilsvarende «light» eksistensfilosofisk perspektiv på det å velge kjærlighetsorientering. Jeg tror at mennesker på en eller annen måte velger sine objekt for begjær og ideal gjennom et tiår eller to, både bevisst og aller mest ubevisst, gjennom en masse småvalg og identifikasjoner. Slik kommer man på et eller annet tidspunkt ut med en identitet som man dypest sett selv har valgt. Det har alltid undret meg, den skråsikkerheten som mange homofile, også i Åpen kirkegruppe, har når de er helt sikre på at det er medfødt. For meg er dette litt diffuse og vanskelig gripbare valgperspektivet mye mer spennende. 

Jeg vil litt tilbake til disse pilegrimsturene dine. I 2016 gikk du for andre gang gjennom Valdres. «Prosten innledet sin morgenandakt hver dag ved å slå på et enkelt triangel – der i skogen eller ved elven – med ordene ‘Dette er dagen som Herren har gjort’», skrev du i Aftenposten. Har du ellers utsatt deg for noen kristen forkynnelse som har gjort inntrykk?

Da jeg var ung student i Bergen og nettopp begynt på filosofi grunnfag, reiste jeg ens ærend frem og tilbake med toget for å høre pave Johannes Paul II. Det var i 1989 og er vel første og eneste gang en pave har besøkt Norge. Det var friluftsmesse på Akershus og jeg husker jeg albuet meg frem på festningsplassen. Der hørte jeg noe som gjorde sterkt inntrykk på meg, noe jeg verken gjenkjente fra konfirmasjonsforberedelsene eller fra min toårs karriere som søndagsskoleelev i Frelsesarmeen i Odda. Det var en setning som inngår et eller annet sted i den katolske messen: «Se ikke på våre synder, men på din kirkes tro».

Altså ikke slik individuelt perspektiv, men et historisk?

Mer konstruktivt enn negativt, i hvert fall. Mer positivt enn destruktivt.

Du kan ikke ha unngått å se i kirker bilder av den lidende Kristus på korset. Denne ideen om nåde, tilgivelse og soning, hva sien det deg personlig?

Nei, som jeg må gjenta, her er det lite å hente! Nåde er et begrep som er fremmed for meg. Tilgivelse er et viktigere begrep, det er mer konkret, men ikke mindre stort av den grunn. Når norsk kriminalomsorg fungerer på sitt beste, er den det ultimate uttrykket for tilgivelse. Målet med fengselsoppholdet er jo å rehabilitere og gjøre en skikket til å gå videre i livet og i samfunnet. Når det gjelder tilgivelse og nåde, er det andre institusjoner enn kirken og den teologiske forkynnelsen som gir meg et inntrykk av det, både kroppslig og sjelelig. For eksempel når jeg en gang iblant har vært på besøk i Fontenehuset, en organisasjon som arbeider for å bringe folk med rusproblemer eller psykiske problemer tilbake til det sosiale fellesskapet og arbeidslivet. Eller når jeg har vært så heldig å få besøke noen av de møteplassene som Kirkens Bymisjon har på gateplan i Oslo. Kirkens Bymisjon står for meg som noe av den mest konkrete og kristusnære oppfølging av kristen tro man kan finne. Av samme grunn har jeg et visst håp til pave Frans, som i hvert fall virker som han forsøker å realisere noe tilsvarende: Den helt enkle prestetjeneste. Så få privilegier som mulig.

Troen viser seg i handling, skriver Kierkegaard i Kjærlighetens gjerninger, en bok som er bygget opp over det berømte kapitlet i Paulus’ brev til Korinterne. Der fastslår Paulus at kjærligheten står høyere enn troen. Han rangerer jo tro, håp, kjærlighet. Det er viktigere å håpe enn å tro, og det er mye større å elske enn å tro.

For meg sett utenfra er dette kjernebudskapet i kristen tro og praksis. Tro, håp og kjærlighet. De samme tre begrepene og alt de står for, kan brukes like godt av oss ikke-religiøse. Og de dypeste øyeblikk av opphøydhet føler jeg nettopp i møte med sterke enkeltmennesker som har gjort noe helt unikt for andre mennesker, enten det er Fontenehuset eller Kirkens Bymisjon. «De gode gjerninger redder verden», sa Bjørnson. Og i jødedommen finnes dette ordtaket, jeg tror det er fra Talmud, om at «den som redder ett liv, redder hele verden». Sluttscenene i filmen Schindlers liste har alltid gjort et dypt inntrykk på meg.

Det er én hendelse vi ikke vet noen ting om, og det er døden. Den er det absolutt uvisse. Tanken på døden har gjort mange til religiøse, ja, døden må jo være alle religioners mor. Er du selv redd for å dø? Hva tror du skjer?

Jeg frykter ikke min egen død, men jeg frykter mine nærmestes. Spesielt hvis døden kommer overraskende og uventet. Til dels skjønner jeg heller ikke den enorme opptattheten av døden. I det store perspektivet er det mye viktigere hva man kan gjøre for å lindre lidelser i livet. Før døden. Men så har jeg ett problem med døden. Det opptar meg langt mer enn det ondes problem, og det er problemet med ingenting.

At bevisstheten plutselig ikke skulle finnes mer?

Ja, problemet med ingenting. Ingensteds ... Hva i all verden slags fysisk og mental eksistens har man da? Er det absolutt ingenting etter døden? Hodet mitt går trill rundt når jeg tenker på dette. Det kan da ikke være ingenting?! Det nærmeste jeg har kommet, er noe fra jødedommen. Kristendommen og jødedommen er jo de to religionene som har fascinert meg: I kristendommen er det spesielt den kulturelle og historiske tyngden. Tradisjonsbæringen i katolisismen. Men det er også lærdomstradisjonen i jødedommen. Kulturbæringen til det jødiske folk. For meg har ødeleggelser av jødiske gravsteder alltid gjort sterkt inntrykk, og som de fleste kobler jeg det til Holocaust og 2. verdenskrig. Med den nære historien, er det en uhyrlighet å velte gravsteiner; ødelegge jødiske gravsteder. Men først i det aller siste slo det meg hvorfor dette er spesielt ondsinnet gjort. Det er på grunn av det jødiske synet om at et menneske dør to ganger. Først med den fysiske døden, som blir fulgt av en begravelse. Men et menneske dør først endegyldig når det ikke lenger blir husket. Når ingen lenger snakker om det. Når det er glemt. I det perspektivet blir ødeleggelse av jødiske gravminner spesielt sterkt. Så det beste fra det dennesidige jeg kan tenke når det gjelder å forsone seg med dette ingenting etter døden, det er at jeg, eller hvem som helst, ikke er virkelig død og borte, før man ikke lenger blir snakket om, før man er helt glemt.

Dette er beslektet med alvoret i Dag Solstads «Telemark-roman», at vi alle blir glemt. I beste fall står det igjen et fødselsår, en gård og et dødsår etter våre forfedre. «For de aller fleste er livet, når det er avsluttet, bare to åretak: fødsel og død», sa han til meg i et intervju her i Plot i 2016. «Så er det tausheten. Stumheten.»

Og vi har vel alle vært i begravelser, i sterke bisettelser og begravelser, for eksempel i det nye krematoriet på Vestre gravlund, og merket det helt absurde ved å gå ut igjen etterpå, ut av kapellet, ut i dagslyset, ut på t-banen og se på livet som går videre og trafikken som suser forbi ...