Vil finne skandalen

Jeg kan godt snakke en time om tro. Om det jeg tror på, eller håper på eller drømmer om. Jeg er jo teolog. Kortversjonen er: Ja, jeg tror på Gud.

Tro, håp og drømmer, sa du?

Jeg gjorde det.

Dette berømte verset til Paulus:

Så blir disse tre stående, tro håp og kjærlighet. Og størst blant dem ...?

... er kjærligheten.

Dermed rangerer han dem?

Ja.

Troen er lavest. Håpet står over troen. Og til slutt kjærligheten høyere begge. Er det riktig i teologisk forstand?

Nei, jeg leser det ikke sånn. Kapittel 13 i Første Korinterbrev er jo indrefileten i en bok full av kamper og strider. Det er adressert til en menighet hvor de drev og førte rettssaker mot hverandre ...

Vi må vel kunne tolke verset isolert i dag?

Det gjør jeg ikke.

Kan man ikke?

Det handler ikke om å kunne eller ikke kunne, men hva vi får mest ut av. Dette kalles jo for kjærlighetens høysang. Den blir gjerne brukt til bryllup, for den er jo så vakker. Men slik jeg leser den, handler det lite om erotisk eller tosomt samliv.

Jeg spør, fordi jeg finner det vanskeligere å tro enn å håpe?

Og enda lettere å elske, mener du?

Nei, det tør jeg ikke si!

(Latter!)

Foto

Den 17.desember 2017 ble Kari Veiteberg, Oslos nye biskop, vigslet i Oslo domkirke. Foto: Lise Åserud, NTB Scanpix

Men noe faller liksom på plass, dersom håpet er større enn troen.

Det kan jeg godt gjenkjenne. Jeg sier helt kontant at jeg tror på Gud. Men hva legger jeg i tro? Hva legger jeg i Gud? Vi snakker ikke om en firkantet pakke. Det samme med den som spør, hvorfor spør du, hva legger du i det? Dermed er vi i gang med en samtale. Jeg er i en sånn samtale kontinuerlig. Hvis tro for meg var noe rent matematisk, hadde jeg ikke trodd. Jeg er et spørrende og lengtende menneske, og hele det teologiske rommet, trosrommet, er for meg dialogisk. Derfor elsker jeg ordet hermeneutisk. Er ikke det vakkert?

Men er din Gud også min gud?

Ja. Og pluss pluss. Alltid pluss pluss. Det grunnleggende er den guden som møter meg i Første Mosebok, som det står at skapte verden. Det er forresten to skapelsesfortellinger, men det viktige er at: «Gud skapte mennesket, til mann og kvinne skapte han dem, i sitt bilde skapte han dem.» Dermed er også jeg en som bærer et gudsavtrykk. Og det gjelder også alle andre mennesker. Ut ifra det må jeg svare ja. Din gud er min Gud.

Men du ser kanskje noe helt annet enn meg?

Forhåpentligvis utfyller det hverandre, for vi er skrudd ulikt sammen. Vi har såpass ulike erfaringer, at det vi leser og hører slår ulikt ned i oss.

Hva legger jeg i tro? Vi snakker ikke om en firkantet ­pakke

Bare for å ta kjønnsdimensjonen: Gud er vel ikke lenger mer han enn hun i det 21. århundret?

Det som blir kalt imago dei-tenkningen har vært viktig for en del av oss teologer. For oss kvinner handler det om å kreve og etterlyse vår plass i det guddommelige. Hvis vi skal ta imago dei på alvor, kan ikke Gud vippe mer over på den ene siden kjønnsmessig.

Foto

Kari Veiteberg håper at de kan holde kirkene åpne mye oftere. – ­Kirkerommet åpner for en ro, en mulighet til å tenke og be i stillhet, sier biskopen. Foto: Heiko Junge, NTB Scanpix

Men det er jo andre dimensjoner, for eksempel rik og fattig? Det sies eksplisitt i Det nye testamentet at Gud er mindre til stede blant de rike enn blant de fattige. Jeg var i en begravelse denne uken, der det ble lest fra denne domsteksten i det 25. kapitlet av Matteusevangeliet. Jeg var fattig, jeg satt i fengsel, og det dere har gjort mot en av disse mine minste har dere også gjort mot meg. Det virker det som om Jesus identifiserer seg totalt med disse fattigste?

Ja.

Dette er en tekst jeg var glad i som ung, men i dag innser jeg at den dømmer meg til fortapelse, rett og slett.

Ja.

Den smeller døren igjen rett i ansiktet på meg og på store deler av den vestlige verden.

Jeg har jobbet mye med den teksten, siden jeg har vært såpass eksponert for mange av disse som Jesus identifiserer seg med her.

Du har jobbet med dem i Kirkens bymisjon?

Jobbet med, men også lært av dem, og fått tro av dem. Jeg hadde hengt litt i løse luften som troende hvis ikke jeg hadde hatt disse menneskemøtene. Der kan jeg slett ikke være sikker på at det er jeg som kommer med Gud på min side. De møtene gir meg en kraftig korreks i forhold til tradisjonell misjonsforståelse. Men også en ydmykhet, hvis jeg kan bruke det ordet om min profesjon, når jeg vet at det sitter folk på Bredtveit kvinnefengsel som sier de ber for meg. Eller de arbeidssøkende som kommer hit, med en Jesus-likhet. Det er egentlig ganske opplagt: Hvis jeg har lyst til å bli kjent med Jesus, bør jeg oppsøke de som ifølge Matteus 25 ER Jesus.

Jeg tror ikke det er rett å late som om vi ikke ser de fattige

Og dette har du gjort som bymisjonsprest?

Det har jeg, og jeg har blitt sitert i mediene, som vi alle kan risikere når vi sier noe offentlig.

«Tiggerne er en gave til oss, vi er heldige som har fått dem i gatene våre», sa du til Aftenposten?

Det var et langt resonnement, men jeg går god for det jeg prøvde å formidle i samtalen med den journalisten. For jeg tror ikke det er rett å late som vi ikke ser de fattige. Det er heller ikke rett å sette opp piggtrådgjerder for å stenge dem ute. Når Europa og verden ser ut som det gjør, skulle det bare mangle at ikke også gatebildet i min by blir preget av det. Sånn sett er de en gave til meg, ved at jeg kjenner ubehag når jeg går forbi. De får meg til å tenke. Og når jeg òg har blitt kjent med dem, har jeg fått noen fortellinger om liv som jeg kjenner meg forpliktet på.

Forpliktet på?

Ja, når jeg nå kjenner Stamate sin historie, for eksempel, fra en liten landsby i Romania, da har jeg ikke lyst å gå rundt i livet og late som jeg ikke har møtt det mennesket.

Jeg har fått et dårlig forhold til min rumenske tigger. I noen år nå har jeg gitt ti eller tyve kroner, ikke mer, hver gang jeg har gått forbi. Våre møter har vært veldig hjertelige, selvfølgelig pågår det også et slags spill, men likevel har det fått meg til å kjenne meg vel. Men en dag jeg kom med tjuekroningen min, satte hun opp et forferdelig teater. Gråt og grimaser, og viste meg bilder av syke barn. Etter det følte jeg at relasjonen vi hadde ble ødelagt.

Det kan jeg godt forstå.

Det gikk en måned hvor jeg unngikk henne, og ikke ga noen ting. Da var det nesten min tur til å spille dårlig teater. Og selv om jeg begynte å gi igjen, ble det aldri igjen det samme. Samtidig er det tåpelig av meg å tenke sånn, for det er jo et helt ulikt spill. Og nå er det en annen som sitter på plassen hennes.

Jeg har fått sjansen til å tenke mye om dette, fordi jeg har blitt kjent med mange på gata, og har også snakket med mange om det du forteller. Folk er folk! Og selv om Jesus sier han kommer som en fattig, betyr ikke det at det fattige aldri kan oppleves som ufordragelig og brysomt. Jeg har da også blitt ropt etter og blitt utskjelt og fått ting kastet etter meg. Men jeg vet også at en del folk synes det er gøy å utfordre min middelklasse-fortreffelighet! Både ut fra deres egen desperasjon og verdighet. Eller det kan handle om en dårlig dag. Eller en uendelig frustrasjon. Kanskje hun hadde fått høre at mange hun kjenner plutselig var blitt plukket opp og kjørt hjem til Romania? Kanskje hun vet at det nettopp var blitt sendt en dokumentar på NRK som stempler henne og alle hennes nærmeste? Det er ofte sånne svar du får hvis du spør.

Foto

Kari Veiteberg (i prestekjole) var bymisjonsprest ved Bymisjonssenteret Tøyenkirken før hun ble biskop. Her fra en felleskirkelig korsvandring gjennom Oslos gater på langfredag i 2015. Foto: Vidar Ruud, NTB Scanpix

På hvilken måte har ditt bilde av Gud endret seg gjennom livet?

Det endrer seg hele tiden. Jeg har blitt 56 år. Gud er en livskamerat og da er det nesten som at Jesus òg nærmer seg 56 år. Han har fulgt meg fra barnetro til voksentro. Jeg har et bilde av Gud som en medvandrer. En som har vokst sammen med meg og vært min dialog- og samtalepartner gjennom livet.

Det der er litt vanskelig å forstå?

Medvandrer?

En slags beskyttende engel?

Nei, bare en som går ved siden ...

Jeg så et sterkt bilde for noen måneder siden, nede i kjelleren i Louvre, innerst i den koptiske avdelingen. Et ikon av Kristus som vandrer sammen med en disippel eller en munk ...

Det er kanskje et Emmaus-bilde, når disse to går langs veien og ikke vet hvem de går sammen med, før de setter seg ned og bryter brødet.

Jeg tror det er et annet motiv, men det Emmaus-bildet er veldig vakkert.

Utrolig vakkert. Jeg har blitt mer konkret av meg med årene. Jeg møter Gud vel så mye i sakramentene, i brødet som brytes ...

Rituelt? Mer katolsk?

Ja, det kan du si. Jeg liker å lese, men kobler gjerne ut under lange prekener. For meg er Gud noe der nede som holder meg oppe, noe som går ved siden av og noe som går foran meg. Jeg synes Jesus ofte bare blir forkynt som at han døde og oppsto, og så glemmer man hele perioden fra han begynte å gå rundt. Det er den gåingen jeg driver med. Prøver å følge de sporene. Men så vet jeg at for Jesus gikk det ganske galt til slutt. Det kan det gjøre med meg, òg. Det er jeg oppmerksom på.

Hva mener du med det?

Jeg tror ikke kirken skal snakke folk etter munnen. Den kan òg uroe, det er såpass mye som står på spill nå, at det kan være folk synes den blir for ubehagelig.

Jeg har da også blitt ropt etter og blitt utskjelt og fått ting kastet etter meg

Nå er det vel lenge siden vi har sett biskoper som har skapt politisk uro?

Og det synes jeg er tankevekkende, ettersom Jesus, som jeg driver og går etter, skapte såpass mye uro. Hele kristendommen er i bunn og grunn en skandale. Vi gjør både kirken og Gud litt tannløs hvis vi ikke aktivt leter etter den skandalen.

Én ting er urokråker som Desmond Tutu og disse som har gått foran i andre verdensdeler. Og den nåværende paven har sikkert fått noen fiender i Vatikanet. Men hva er det egentlig du antyder for din egen del?

Jeg antyder at jeg vil være med å føre kirken vår i en viss retning. Og den retningen må handle om å stå opp for folk som blir tråkket på. Stå opp for jorden. Og våge å bekjempe høyreekstreme krefter og fascisme, slik vi ser det utspille seg i flere land i Europa nå. Det er ikke så lenge siden andre verdenskrig, da kirkeledere måtte ta et valg. Vi vet aldri. Som kirke har vi et tydelig verdigrunnlag og et mandat. Hvis vi skal være tro mot oppdraget vårt ... hvis jeg skal være det som heter kristen, da kan det hende at det vil kreves noe av meg.

Kreves hva da? Det er lett å snakke, eller kritisere norsk asylpolitikk fra prekestolen, for den saks skyld.

Jeg er ikke politiker, jeg er teolog og forkynner og kirkeleder. Men mitt syn på kirken og forkynnelse gjør at jeg har vanskelig for å si at ting ikke er politisk. Det er litt artig når folk sier at det og det er politisk, men ikke det. Kirken har jo lenge vært sterk på tale om samliv! Er det politisk? Nei da, sier noen. Men klart det er.

Det er lite radikalisme igjen i norske politiske partier på venstresiden, mens det virker som om Den norske kirke blir mer og mer radikal. Kirken har blitt en motstemme både i flyktning- og klimapolitikken?

For noen år siden deltok jeg på Kirkenes Verdensråds generalforsamling i Sør-Korea: «Livets Gud, led oss til rettferdighet og fred». Det er et unikt verdensomspennende felleskap. Nesten alle kirkesamfunn er medlemmer, den katolske kirken er bare assosiert, men de koptiske, ortodokse og mange andre er med. Og vi driver på, altså. Vi nærer og oppildner hverandre. Det er en nordmann som leder dette i Genève, Olav Fykse Tveit.

Hva oppildner dere hverandre til?

Vi sender hverandre bønner og dokumenter, så sier folk i Fiji sier at nå står vi til knes i bølger her, dere må gjøre noe. En del av oss møtes innimellom, det finnes noen sånne trosbånd i verden. Og lider noen på den andre siden av kloden, så lider vi i Norge også. Når menighetslemmer i Betlehem får oliventrelunden rasert av israelske militære, sier mange av oss fra. Men da sier noen at nå har politikere inntatt kirken, og da er den kanskje ikke noe for meg. For meg er det viktig å påpeke at vi er en verdensvid kirke.

Det er en sterk høyredreining i samfunnet, sikkert også langt inn i folkekirken. Forbereder du deg på uenighet?

Jeg forbereder meg å bli god på lytting. Og jeg skal øve meg på å holde tungen uendelig rett i munnen. For vi er et feiringsfellesskap og ikke et meningsfellesskap. Det blir en utfordring også.

Jeg tror ikke ­kirken skal snakke folk ­etter munnen

Du skal selvfølgelig lede folk som er uenig med deg?

Ja, og få oss alle til å være stolte og glade i kirkerommene våre. Vi har noen ritualer og verdier og bønner som vi har med oss helt fra langsammelig tid. Som prest er jeg en forvalter av kirkens skatter. Jeg får lov til å dele ut nattverd. Dele ut noe som ikke er mitt. Dåpen og nattverden, det kommer imot oss, tenker jeg, som kraft og velsignelse, slik at vi i alle fall orker litt til. Jeg er en liturgiker. Jeg ønsker å ha kvalitet i alle liturgiske ledd.

Du er opptatt av arkitektur og lyssetting, har jeg lest.

Lyssettingen og korthogde bønner. Faget mitt og oppdraget mitt har vært å jobbe med bønner og gudespråk som kan gi et nedslag både hos meg og andre i vår tid. I en viss periode i landet vårt søkte en del intellektuelle til den katolske kirken. Så rart at de ikke kunne finne det hos oss, har jeg tenkt. Noen har nok trodd at jeg skulle bli katolikk, men jeg har aldri vurdert å forlate Den norske kirken. For den kan jeg være med å påvirke og forandre. Det finnes masse god katolsk fagliturgi, men mine katolske kollegaer vil ikke at jeg skal komme til dem. De vil at vi kjemper side om side.

Dere går fra en statskirke til en folkekirke. Kirken må altså venne seg til å være i mindretall? Ikke lenger en del av statsapparatet?

Jeg var av dem som mente at kirke og stat måtte skilles, men jeg ønsker stadig at porten er vid, dørstokken lav og at folk kan kjenne seg igjen, selv om vi ikke deler meningene til alle som er i samme rommet. Det må være åpne tolkningsrom, for ritualet er mye mer enn hva vi griper med forstanden.

Men hvorfor skal egentlig kirken være så åpen?

Hvorfor den skal være åpen?

Én ting er selvfølgelig at alle slags folk må kunne komme, uansett legning eller bakgrunn og sånne mer banale forhold. Jeg vet du har vært gateprest. Men må det ikke være en terskel inn til kirken? Akkurat som det er til teateret eller til museet. Du går inn, over en terskel, lukker en dør bak deg og befinner deg i et annet rom. Eller som forfatteren Tor Ulven sa det: «Maleriene må være i museer, de kan ikke henge ute på gatene, da blir de bare ødelagt.»

Det er godt spørsmål som viser at det er mange måter å snakke om dette på.

Men det virker som du vil bare åpne opp?

Nei, jeg tenker også at kirkerommet og liturgien er et annerledes rom. Livet og troen blir grå og flat hvis ikke jeg får mulighet til å gå inn i et slikt rom. Og jeg jobber mye med å utforske overgangen fra det ene rommet til det andre, sånn at folk liksom får landet og være med. Jeg er opptatt av det teateret kaller kontraktskaping.

Kirken er jo i ­verden for å styrke livsmotet. Men ofte opplever folk det motsatte

Hva er likheten mellom teateret og kirken?

Begge steder er det et levende møte mellom mennesker i et rom over en viss tid. Men hvis vi sammenligner en tradisjonell, norsk kirkegudstjeneste med teateret, er det gjerne teateret som titteskap vi gjenkjenner. «Nå skal jeg sette meg ned og så skal det komme noe der oppe fra, som jeg enten kan like eller ikke like.» Da tenker jeg heller at kirken kan inspireres av et mer moderne teater som prøver å ta ned skillet mellom scene og sal.

Oppløse det?

Nei, ikke oppløse det, for det ligger ofte i kontrakten at ritualene er ledet. Kunsten å være en god prest, er å legge til rette et for et forutsigbart forløp, men være bevisst på at gudsbilder blir formidlet med en gang noen trer inn i rommet.

Jeg liker meg best i kirkene når de er tomme.

Ja, riktig. Da er det i hvert fall plass til deg.

Hvis de ikke er låst, da.

Men det har jeg på agendaen. Jeg anerkjenner at gudsmøtene ikke bare skjer innenfor rammen av en gudstjeneste. Kirkerommet er fullt av informasjon og fortettet sakralitet som åpner for en ro, en mulighet til å tenke og be i stillhet. Eller til fortrolige samtaler. Den muligheten må vi i kirken ikke ta bort, aller minst nå.

Mange vil holde seg i nærheten av det kristne uten å ta hele pakka?

Vi som jobber i kirken må fornemme og ta til oss akkurat det. Hvis ikke, går vi glipp av en mulighet til å anerkjenne en type tro, eller lengsel eller håp. Matthias Martinson og en del svenske teologer snakker om at «katedralen i byen» er vel så mye til stede nå i en postkristen tid. Vi er liksom ferdig med det sekulære. Vi er over i det postkristne. Der gir troen seg uttrykk på andre måter, og som du sa, kanskje mer som håp enn som tro. For vi er nå engang alle litt mer kompliserte i dag enn vi var før. Det gjelder også for våre teologiske væremåter. Vi bor ikke lenger i et monokulturelt, forutsigbart land. Mange av oss har reist mye. Jeg tror vi har mange ulike komponenter i oss.

Foto

#Metoo-marsj i Oslo i januar. Deltagerne markerer sin avstand mot seksuell trakassering. F.v.: Iselin Schumba, Hanne Bjurstrøm, Nancy Herz, Brit-Agnes Sværi og biskop Kari Veiteberg. Foto: Heiko Junge, NTB Scanpix

Som turist går mange av oss gjerne inn i kirker nede i Europa?

Folk går alltid inn i kirker. Jeg håper at vi kan holde våre egne kirker åpne mye oftere. Det skumle med det er naturligvis økonomien.

Dere burde slappe av litt på vaktholdet. Stole på folk.

Takk for tipset, det skal jeg ta med meg!

Jeg har vært en del på Gotland, «De hundre kirkers øy». Der står hundre middelalderkirker åpne hele sommeren, ikke et menneske som holder vakt.

Vi syklet der i sommer! Startet i Visby og dro nedover. Vi gikk inn og satt i alle kirkene. Helt fantastiske rom. Aldri opplevd maken. Vi måtte ta med nistemat, for det var kirker der, men ikke butikker. Heldigvis var det alltid toaletter.

Kirken er et sted for bønn eller meditasjon. Du har fortalt at du pleier å be en tredelt bønn, «med takk, med hjelp og med tilgi»?

Det er en aftenbønn når jeg ligger i sengen min. Jeg takker ofte konkret for barna, for å påminne meg selv om at de finnes, og at de er ikke selvsagte. Ja, jeg synes de tre ordene har hjulpet meg, for jeg er ganske ustrukturert ellers.

Hva var rekkefølgen, sa du?

Jeg takker, ber om hjelp, og tilgir.

Hvordan ber du når du sitter i kirken alene?

Da er jeg først og fremst fokusert på pusten. Jeg har vært lenge med i noe som heter Pusterom. Der sitter vi på krakker i Paulus kirke på Grünerløkka. 25 minutter. Helt stille. Ofte ligger vi på golvet først og har avspenning.

Er det dette som kalles kristen dypmeditasjon?

Ja, det er det. Ofte når jeg sitter alene i en kirke, tar jeg inn lyset. Hvis en tanke kommer seilende, sier jeg bare farvel, det var koselig å hilse på deg. Eller tar i mot den som en bølge. Det kan kalles bønn, og det kan kalles å bli stemt. Jeg liksom stemmer meg, og jeg faller til ro. Dette er det godt å gjøre i et rom som jeg vet vil meg vel. Jeg føler kirkerommet vil meg vel.

Jeg ser en fare hvis vi gjør Jesus norsk og hvit

Du tenker ikke at det representerer en historie om makt og undertrykkelse?

Nei, jeg føler meg vel. Jeg har alltid tenkt på det mer som en båt eller en favn. Jeg er lært opp i at det er hierarkiske maktstrukturer som er på spill, men jeg har ikke erfart det på kroppen selv.

Er du noen gang redd for å miste troen?

Nei. Det er jeg ikke. Men jeg trenger å få næring til troen min. Det får jeg ikke hvis jeg bare sitter på et kontor. Jeg er ikke redd for å miste den, men jeg er redd for at den ikke skal være levende. Selve troen er der uavhengig av meg. Jeg klarer ikke å la være å tro.

Hvordan har din åndelige selvbiografi sett ut?

Troen var så elastisk at jeg kunne ta den med meg over som voksen. I oppveksten var den rettet inn mot en kirkepraksis på søndagen, men ikke noe foreningsliv utenom. Far var i kunst- og formingsverdenen, og mor var myndig og skarp i hodet. Jeg lærte tidlig å ikke være redd for uenighet eller snakke autoriteter imot.

Har du ikke tatt et brudd på noe tidspunkt?

Nei, det har jeg ikke.

Er ikke det litt betenkelig?

Brudd og brudd, jeg hadde jo ... i femte, sjette og sjuende klasse var jeg ikke akkurat med i noe kristent miljø. Da satt vi bak en kiosk og røykte. Men mentalt har jeg ikke gjort noe brudd. Etter hvert ble jeg fanget opp i Studentforbundet og Teologisk fakultet. Det er derfor jeg sitter her i dag. Der fant jeg en resonansbunn. Jeg forsto at teologien er det beste som finnes for meg, for der kan jeg ta ut alt jeg tenker på. Den første oppgaven jeg skrev, var om det komiske og klovnen. Det var jo mitt område, det.

Var du litt sånn klovneaktig krølltopp som ung?

Jeg var det. Og tenk da å finne hele denne komiske tradisjonen i kirkens historie, og få lov til å bli invitert inn på fakultetet for å skrive om det!

Hva var det du skrev om?

Oppgaven i Systematisk teologi het «Det komiske som utfordring. Ein studie av tragedien og komedien med omsyn til deira evne til å styrkja livsmotet.» Kirken er jo i verden for å styrke livsmotet. Men ofte opplever folk det motsatte. Fremfor å identifisere oss med tragedien og katarsis som liksom det dype, er det kanskje heller i det komiske vi finner livsmotet? Hos narren. Så jeg skrev om eselfester og dårefester og om påskelatter og teologer som Harvey Cox. Dermed ble mine spørsmål og funderinger om meg selv og livet til en teologisk avhandling.

Du har skrevet bøker om kvinner i Bibelen, den første av dem, Bibelens kvinner (1995) er illustrert av bildekunst fra verdenskunsten som søsteren din, kunsthistorikeren Jorunn Veiteberg, har valgt ut?

Ja, det var Det norske Samlaget som spurte meg om å skrive den første boka. Jeg hadde undervist litt i Det nye testamentet, og aldri lagt skjul på at feministteologien har vært viktig. Det kan godt være jeg har holdt noen prekener du finner igjen i disse bøkene. For meg er det en rød tråd som også søsteren min delte, og det var at ingen av oss liker å bli satt i bås. Det tror vi heller ikke disse kvinnene liker.

Finnes det én av disse bibelske kvinnene du vil trekke frem som du identifiserer deg med?

Det er to. Det er Vasjti. Hun var den selvstendige og opprørske kona til perserkongen Xerxes, du finner henne hos Ester i Det gamle testamentet. Det er et bilde av Bodil Cappelen som står til teksten. Hun som var gift med Olav H. Hauge. Og den andre er Maria Magdalena. Maria fra Magdala.

Det er jo tre Maria-er i Det nye testamentet.

Nei, det er faktisk seks! Når jeg snakker om å bli satt i bås, handler det ofte om at noen av oss bare blir husket for én ting. Sånn er det også med disse Maria-ene, særlig med Maria fra Magdala. Hun har jo vært en gave for erotisk kristen kunst.

Mens du trekker frem at hun var en viktig disippel?

Alle disse bibelske kvinnene har blitt feiltolket gjennom historien. Men allerede Augustin på 400-tallet sier «apostolora apostolum» om Maria Magdalena. Han kaller henne faktisk for apostlenes apostel!

Fordi hun var det første vitnet til den oppstandne Kristus, og ga budskapet videre til de andre apostlene?

Ja, hun er sjefsapostel. Men jeg hadde aldri hørt én forkynnelse i min barndom som pekte på det! Ikke før jeg hørte det fra den første kvinnen som tok teologisk doktorgrad her i Norge, Turid Karlsen Seim. Etterpå begynte jeg selv å arbeide med Bibelens kvinner. Jeg synes det er artig å formidle teologisk kunnskap, jeg har tross alt studert i ni år. Derfor har jeg skrevet disse bøkene. De er ikke bestselgere, men jeg tenker at dette er min hjemmebane, den skal jeg bli god på. Ikke minst var det gøy å åpne boken alfabetisk med to bifigurer som ingen har hørt om. Abigajil og Abisjag.

Er ikke alle kvinner i Bibelen strengt tatt bifigurer?

Jo, det ligger i hele narrativet. Det er skrevet om menn og forfattet av menn. Kvinner var som regel kone og mor eller søster til noen, og nettopp derfor bifigurer. Heldigvis var jeg bevisst på dette allerede da jeg skrev den første boka. Det var midt under den første bølgen av feministisk teori, og vi prøvde ofte å synliggjøre kvinner der det nesten ikke var mulig å gjøre dem synlige. Vi så liksom kvinner over alt.

Ja, det var også kvinnelige komponister og kvinnelige barokkdiktere bak hver busk.

Mens neste fase var å dysse det litt ned. Og det tror jeg var riktig. Vi så jo Jesus også som feminist, og det kan han godt være, altså. Men jeg merket at jeg sto i fare for å forme ham ut som akkurat den typen jeg kunne tenkt meg å omgås med i mitt eget århundre.

Du gjorde jo selv den identifikasjonen tidligere. Medvandrer, kalte du ham?

Ja, medvandrer er han. Så du tar meg der. Som troende kan jeg ikke bare forholde meg til Jesus som fremmed. Samtidig er jeg nødt til å være tro mot faget mitt, og oppfatte ham som en fremmed. Som en jeg egentlig ikke kjenner. Som bor i Midtøsten, og har de referansene. Jeg ser en fare hvis vi gjør Jesus norsk og hvit.