Sosialantropolog Thomas Hylland Eriksen lanserte sommeren 2016 boken «Overheating. An Anthropology of Accelerated Change», som avsluttes med tanker om hva vi kan gjøre for å kjøle ned kloden og gjøre ting langsommere. Skalere ned. Som en skjebnens ironi gikk det bare noen uker før de første symptomene på kreftsykdom dukket opp. Sykdommen har gjort at han er blitt tvunget til å gjøre mange ting langsomt. Men han snakker like fort som før.
Aurora Hannisdal
Tid for ydmykhet – og mindre kontroll
Lokalavisen Smaalenenes Avis meldte 14. mars i år at «Thomas Hylland Eriksen gjestet Normisjon, Askim, med spørsmålet: ‘Blir vi noen gang kvitt religionen?’ I underkant av 50 mennesker tok turen til Normisjon søndag kveld for å høre Thomas Hylland Eriksen snakke om religion. Han tok opp temaer som hva skjer når vi dør, og hva er meningen med livet.»
Hva fikk deg til å holde et sånt foredrag, i Askim, av alle steder?
For det første for å utfordre meg selv. Gjøre noe jeg ikke hadde gjort før. Kanskje også for å være litt mer personlig. Nå som jeg er 50 prosent sykemeldt har jeg litt mer slingringsmonn. Men det var også så prosaisk at han som inviterte meg, er faren til en tidligere student, han er prest i Askim. Men det var spennende å være der.
Thomas Hylland Eriksen
Thomas Hylland Eriksen er sosialantropolog og professor ved Sosialantropologisk institutt ved Universitetet i Oslo, og har i en årrekke arbeidet med identitetspolitikk, etnisitet, nasjonalisme, globalisering og klima. Han har gitt ut lærebøker, populærvitenskaplige bøker, debattbøker og essays om en mengde temaer.
Mellom 2001 og 2011 skrev Hylland Eriksen en bokserie på fire bøker om utilsiktede bivirkninger av moderniteten: «Øyeblikkets tyranni», «Røtter og føtter», «Storeulvsyndromet» og «Søppel». «Øyeblikkets tyranni», hvor han stilte spørsmål ved hva ny teknologi gjør med vår opplevelse av tid, kom ut i 2001. Flere år før smarttelefoner og sosiale medier.
Siden 2012 har han ledet forskningsprosjektet «Overheating: The Three Crises of Globalisation». Den første boken fra prosjektet er «Overheating: An Anthropology of Accelerated Change». Den kom ut i 2016.
Internasjonalt er Thomas Hylland Eriksen mest kjent for forskningen sin. Her hjemme er han minst like kjent for sin energiske og entusiastiske formidling av sosialantropologiske perspektiver i aktuelle samfunnspørsmål. I debatter, gjennom media og gjennom forfatterskapet sitt.
Hvordan var responsen?
Enda en gang ble jeg slått av at når jeg møter troende, enten de er kristne eller noe annet, så merker jeg ofte et refleksjonsnivå som er mye høyere enn det man gjerne forventer med sine fordommer om at troende er så veldig dogmatiske. Nei, jeg møtte åpenhet og nysgjerrighet. En vilje til å lære noe og se ting fra forskjellige sider, en vilje man ikke alltid finner hos forskere. Det synes jeg er tankevekkende.
Hva var hovedpoenget i foredraget?
Mitt utgangspunkt var jo det antropologiske, at det finnes noen grunnleggende spørsmål som mennesker alltid har stilt seg. Og det er forbausende like spørsmål overalt. Det er spørsmål om transcendensen, og spørsmål om døden.
Hva mener du med transcendensen?
At noe utenfor oss styrer oss, eller er med på å påvirke våre liv. Noe som er usynlig, som vi ikke kan påvise, men som likevel finnes. Faren ved den naturvitenskapelige dreiningen i diskursen de siste årene, er denne kullsviertroen på at det eneste som eksisterer er det vi kan observere og måle. Da kommer både religionen, og også kunst og musikk, ja veldig mye av det som gjør livet verdt å leve, helt i bakgrunnen.
Faren ved den naturvitenskapelige dreiningen, er denne kullsviertroen på at det eneste som eksisterer er det vi kan observere og måle
Hvorfor valgte du denne tittelen: «Blir vi noen gang kvitt religionen»?
Jeg visste jo hva svaret er. Svaret er nei. Religiøsitet har å gjøre med noe allmennmenneskelig. Jeg vil gjerne skille mellom religion og religiøsitet. Religion som den organiserte hierarkiske formen, ofte patriarkalsk og politisert, ofte basert på en «vi og de andre»-tankegang. Mens religiøsitet handler om en grunnleggende menneskelig impuls. Hvis vi ikke klarer å skille mellom disse to tingene, risikerer vi å ende som fanatikere, enten på den ene eller andre siden.
Mener du at det finnes en grunnleggende religiøs impuls i menneskenaturen? Har du belegg for det, holdt jeg på å si?
Det er snarere en empirisk generalisering. Men jeg tror ganske sikkert at vi mennesker er den eneste arten som stiller fundamentale spørsmål ved eksistensen. Spørsmål av det slaget Heidegger stilte i begynnelsen av sine forelesninger om metafysikken: «Hvorfor finnes det noe, og ikke ingenting?» Hvor kommer det fra, ikke sant? Altså, ikke bare hva, ikke bare hvordan, men hvorfor! Slike grunnleggende spørsmål er det bare mennesker som stiller seg.
Thomas Hylland Eriksen har stått på mange scener. Her er han konferansier under et arrangement på Folketeatret i 2014 der Dalai Lama snakket temaet «Cultivating Compassion in Everyday Life». Foto: Heiko Junge, NTB Scanpix
Jeg hadde egentlig oppfattet deg som en ganske trygg ateist. Hvor plasserer du deg selv? Tror du på Gud?
Nei. Eller, altså ... jeg har ofte spurt liberale teologvenner om dette. «Tror du på Gud?» «Det kommer an på hva du mener med Gud», svarer de alltid. Og jeg er egentlig fristet til å gi det samme svaret selv. For jeg tror det er viktig å holde fast ved at det er en del ting vi ikke kan vite. Det er jo derfor vi bruker ordet tro. Hvis du hadde visst, hadde du ikke trodd. Tvilen er alltid et element i troen, og det er veldig undervurdert av disse ateistiske svovelpredikantene som i våre dager er mye mer fanatiske enn de fleste religiøse, i hvert fall de jeg kjenner.
«Hvem skulle ha trodd at det var de kristne som skulle lære oss kunsten å tvile?», skrev du i en Dagbladet-kommentar allerede for ti år siden?
Da jeg var barn, var jo verden helt annerledes. Jeg var sterk motstander av kristendommen. Meldte meg ut av statskirken 15 år gammel. På 70-tallet opplevde jeg kirken som ganske autoritær. Den skulle fortelle oss hvordan vi måtte tenke og leve og marsjere på geledd, nesten militaristisk. For en ung anarkist var ikke det akkurat noen oppskrift på det gode liv, så jeg meldte meg ut. Men den kristendommen jeg senere har møtt har vært helt annerledes. Det har også noe å gjøre med at kirken ikke lenger har samme sentrale maktposisjon i samfunnet.
Mener du at kirken er blitt mer interessant i og med at den er blitt mer perifer?
Definitivt. Men også fordi den er blitt tvunget til å gå i dialog med andre strømninger. Litt på samme måte som at Arbeiderpartiet, i den beste av alle verdener, ville vært et mer interessant parti om det ble tvunget til å snakke mye mer med Sp og Sv og til og med KrF. Noe de faktisk er nødt til, siden de ikke lenger kan regjere alene uten å høre på andre. Dette er et grunnleggende verdisyn hos meg. Jeg tror ikke man kommer videre i livet, hverken moralsk, eksistensielt eller erkjennelsesmessig, uten å øve seg i å lytte til folk som er forskjellig fra en selv.
Filosofiprofessor Arne Næss (t.h.) og Thomas Hylland Eriksen deltok i 2004 på et arrangement for å vise solidaritet med forfulgte studenter og akademikere i Zimbabwe og Colombia. Lekne Næss ville «lekesloss». Foto: Erlend Aas, NTB Scanpix
Nysgjerrighet på andre mennesker, altså?
Fordi det leder til pluralisme og mangfold. Vi kommer alle med vår egen lille bit til det store puslespillet. Hvis alle kom med den samme biten, ble det et fryktelig kjedelig bilde. Det er stort sett de samme spørsmålene vi mennesker stiller til livet. Men vi har ulik bagasje og bakgrunn. Derfor stiller vi disse spørsmålene på forskjellige måter.
Men apropos å stille spørsmål og tvile ... jeg må spørre deg: hva heter du?
Jeg?
Ja.
Mitt fulle navn? Geir Thomas Hylland Eriksen.
Thomas, det var jo tvileren?
Ja da, jeg ble oppkalt etter min morfar, han het Einar. Einar Hylland. Men han hadde Thomas som dekknavn i motstandsbevegelsen under andre verdenskrig. Fordi han var sånn en skeptiker, også når det gjaldt religion. Så det ligger en genealogi her.
Har det vært med på å forme et syn på at tvil er fruktbart?
Jeg håper da det. Det har med en humanistisk holdning til tilværelsen å gjøre. Altså, vi mennesker er forskjellige. Og noe av det viktigste i verden er det som ikke kan måles. Du kan nok generalisere statistisk over store grupper og få dem til å bli sånn og slik. Men når du kommer tett innpå folk på individnivå – det er noe av det vi prøver å gjøre når vi gjør feltarbeid som antropologer – oppdager man at vi alle er unike. Vi er alle forskjellige fra hverandre. Og det er ingen trussel, det er en berikelse.
Ateistiske svovelpredikanter er i våre dager mye mer fanatiske enn de fleste religiøse
For ti år siden var du i polemikk med nyateisten Richard Dawkins på NRK. Der sa du blant annet: «Jeg er nysgjerrig på hva religiøse mennesker har skjønt som jeg ikke har skjønt. Av og til får jeg et glimt av det ...»
Men det er helt sant. Ikke minst i voksen alder har jeg tenkt slik. Jeg husker at Jonathan Sacks, sjefsrabbiner i England, en gang diskuterte med Dawkins. Til slutt utbrøt han: «But Richard, the God you hate is the God you grew up with!» Dawkins forstår ikke at det finnes andre måter å nærme seg dette på enn den reduksjonistiske, dogmatiske kristendommen han selv vokste opp med. Nei, vi ser ganske forskjellige ting når vi ser på verden. Og etter at jeg har blitt eldre og ... kanskje ikke visere, men i hvert fall blitt kjent med flere mennesker, har jeg merket hos religiøse mennesker, at de ser et eller annet som jeg selv ikke ser. Og jeg aksepterer at de gjør det.
Klarer du å sette ord på det?
Kanskje noen har en egen frekvens som gjør dem i stand til å oppleve ting? At det er en usynlig dimensjon som noen har kontakt med, og andre ikke har kontakt med? Noen snakker om energier, for eksempel, det er en måte å snakke på. Ikke nødvendigvis new age-energier, men «ah, han har en spesiell energi», ikke sant. Men åpenbaringer fra en sånn patriarkalsk Gud klarer jeg ikke å forholde meg til. Det blir for langt unna.
Fra lanseringen av boken «Storeulvsyndromet» i 2008. Hylland Eriksens hovedpoeng var at vi var blitt stappmette, både fysisk og åndelig. Problemstillingen er ikke mindre aktuell i dag. Foto: Håkon Mosvold Larsen, NTB Scanpix
Det spørs hva du mener med Gud, sa du i stad. Finnes det noe gudsbilde som gir mening for deg?
Den enkle måten å svare på dette på som et sekulært menneske, er å si at vi er del av et stort kretsløp. Men hvor ligger da den religiøse lengselen? Den handler kanskje om økologien. Kretsløpet. At du er en del av noe. Av jord er du kommet og så videre. Også mine celler skal videre, karbonet jeg består av skal videre inn i andre, nye organismer. Kanskje bli en del av et eiketre ...?
Finner du noe trøst i det?
Neaa, jo da, det er fint å tenke at man kan være del av noe som er større enn en selv. Men man kan jo også tenke seg at det finnes noe vi kan kalle mind, i mangel av et bedre ord. Sinn. Bevissthet. Eller ikke egentlig bevissthet. Men altså mind. Da tenker jeg på hele det nettverket av kommunikasjon som holder alt levende sammen. Som ikke bare dreier seg om utveksling av celler, men om relasjoner. Jeg luker litt. Treet vokser når jeg vanner det. Jeg gir katten min mat. Det har med forholdet til alt levende å gjøre, ikke bare andre mennesker. En immateriell dimensjon som er kommunikativ, hvor helheten er større enn summen av delene. Det er også en måte å tenke på. Utover dette vegrer jeg meg. Men jeg vet at det er noe jeg ikke har skjønt. Jeg vet bare ikke hva det er.
Men vi aner noe, eller håper i det minste? Tro og håp og kjærlighet listes jo opp i Det nye testamentet, i stigende rekkefølge. De rangeres faktisk. Kjærligheten er større enn håpet, og håpet viktigere enn troen ...
Det er fint sagt.
Da jeg intervjuet deg for Morgenbladet om boken Storeulvsyndromet i 2008, var ditt hovedpoeng at vi er blitt stappmette, både fysisk og åndelig. Vi er blitt så mette at vi ikke engang har noe håp. Vi har mistet håpsdimensjonen etter at vi sluttet å tro, først på Gud og så på fremskrittet?
Det der er stadig til å bli nedslått av. Jeg var på flyplassen i Dubai nå bare for et halvt døgn siden, på vei hjem fra Seychellene. Der havnet jeg i et rent konsumreservat. Det eneste det handlet om var et standardisert, masseprodusert konsum. I avgangshallen hvor flyet til Oslo gikk, satt det en masse nordmenn. Det eneste de snakket om var forbruk, når de da ikke smurte seg med kostbar fuktighetskrem for å unngå å flasse, så de kunne være brune når de kom hjem. Men det var noe livløst og tomt i øynene deres. Et fravær av begeistring. En blaserthet, fordi man får oppfylt alle sine ønsker litt for lett. Dermed mister man evnen til å håpe. Håpet ligner på tro, ikke sant, fordi det er usikkert om du vil oppnå det. Men det er noe å strekke seg etter.
Thomas Hylland Eriksen (midten) har formidlet fag i mange formater. Her fra NRK-serien «Mellom nytelse og smerte», sammen med kjønnsforsker Wencke Mühleisen og biolog Bjørn Grinde. Foto: Truls Zeiner-Henriksen, NRK
Noe som holder oss levende, rett og slett?
Ja, nettopp. Håp og kjærlighet er viktig. Men tro kan også være viktig. Det kommer litt an på hva man tror på.
Hva tror du på, da?
Ja, det var det, da.
Hva er hellig for deg?
Det som er hellig for meg, er nok medmenneskelighet. Altså evnen til empati. Kanskje til og med i så vid forstand at alt liv er inkludert. Men innenfor religion har man også begreper som kan være forløsende for folk som ikke klarer å ta ansvaret helt innover seg ... Jeg har jo bakgrunn i eksistensialismen, ikke sant, hvor du tar ansvar for alt.
Det er slitsomt, ja.
Ja, veldig slitsomt. Men så finnes disse begrepene som nåde og tilgivelse. Noen andre kan gi deg tilgivelse hvis du har gjort noe gærent. Og da kan du slippe litt av kontrollen. Noe av problemet med det naturvitenskapelige paradigmet er at det er basert på en kontrollfrikholdning. «Hvis ikke jeg vet det, finnes det ikke! Hvis ikke jeg har oversikt og kontroll over det med mine metoder og mitt blikk på verden, da finnes det ikke. Dermed basta. Og de som ikke forstår det, er idioter!» Det er dette som er så rart med folk som Richard Dawkins. Han er jo veldig flink på sitt område, men så er han fullstendig noldus når han skal snakke om ting han ikke har greie på. Dette forteller oss at intelligens kommer i mange utgaver. Han er en fabelaktig formidler av biologi og evolusjon, men han er veldig dårlig til å diskutere alt som har med menneskers kompleksitet å gjøre.
I avgangshallen hvor flyet til Oslo gikk satt det en masse nordmenn. Det eneste de snakket om var forbruk
Han forstår ikke grensen for darwinismen?
Nei, det er nettopp det.
Og det som er utenfor den grensen er nettopp kunst, musikk, religion ... mye av det som gir livet mening?
Ja, alt det som ikke kan forklares. Usikkerheten. Det er dette je-ne-sais-quoi, ikke sant. Dette ett eller annet som vi ikke klarer å få fatt i, men som er helt vesentlig for at vi ikke skal miste vår menneskelighet. Hvis vi fikk tilfredsstilt våre behov umiddelbart, hvis vi fikk svarene på alle spørsmål og sluttet å stille de spørsmål vi ikke får svar på, da har vi mistet noe vesentlig. Da forsvinner evnen til å undre seg, til å være ydmyk, i en verden definert gjennom naturvitenskapelig skråsikkerhet på den ene siden og forbruksideologi på den andre. En verden hvor det er opplest og vedtatt at vi finner lykken gjennom å forbruke. Men det er ikke sant. Og innerst inne vet vi alle at det ikke er sant.
Hvilke spørsmål er det vi ikke kan vite svaret på?
Når oppsto livet? Hvordan oppsto det? Ingen kan gi svar på hvordan livet oppsto. Det er et mysterium. Det er ingen som har svaret på det! Hvordan fikk mennesket moral? Hvorfor har vi så store hjerner? Det er ingen som egentlig har svar på det heller. Det er ikke så enkelt som at dette var adaptivt. Nei, disse hjernene våre er litt i største laget. Det er noen mysterier selv der.
Plutselig går man fra å være en duracellkanin på speed til å bli en skilpadde på 85 år. Det har vært lærerikt
Det er jo et argument for menneskets verdighet? Mennesket som noe mer enn et hvilket som helst annet dyr? Mennesket er tross alt unikt i dette skaperverket?
Selv den mest intelligente sjimpanse eller delfin ville aldri være i stand til å si at «riktignok var min far fattig, men han var i det minste ærlig». Vi mennesker sier sånne ting hele tiden. Uten å tenke over det. For det er et faktum at vi har moral. Men hvor kommer det fra? Den moralen er jo seg selv lik enten du er i høylandet på Ny-Guinea eller i en skyskraper på Manhattan. Den er gjenkjennelig. Vi forstår den. Det er litt ulike regler og ideer om ære og individualitet og sånne ting. Men det tar ikke lang tid før du skjønner at for eksempel det å føre andre bak lyset, det å svikte mennesker, det å misbruke deres tillit, dette er noen veldig fundamentale ting som du ikke finner hos løver og sjimpanser.
Men jeg må spørre ... selv om jeg har lest at du ikke er veldig interessert i å snakke offentlig om kreftsykdommen din?
Nei, jeg er ikke det.
Men jeg må spørre deg om tid og tempo. Du har jo skrevet bøker og holdt foredrag i et heseblesende kjør om nødvendigheten av å leve mer langsomt ... Øyeblikkets tyranni. Rask og langsom tid i informasjonsalderen (2001). Storeulvsyndromet. Jakten på lykken i overflodssamfunnet (2008). Nå er du plutselig selv tvunget inn i en helt ny langsomhet. Vi lever jo i en kultur hvor vi later som om død og sykdom ikke finnes, og vi tror vel vi kan kjøpe oss friske fra det meste. Men brått rammer krisen. Klarer du å reflektere rundt det? Vi hadde vel heller ikke hatt religion hvis døden ikke fantes?
Nei, det er nok helt riktig. Det er der en del av disse nyateistene bommer. De tror at religion er oppskrift på krig og fordervelse, fordi de har lest om religionskriger. Men de forstår ikke at religion bare er et påskudd, for krigene egentlig handler om helt andre ting. Nei, religion er faktisk det motsatte, nemlig ulike metoder å forsone seg med døden på. For døden er overalt. I de fleste kulturer har døden vært veldig nær bestandig. Unge mennesker dør. Barn dør. Grusomme ting skjer. Da blir religionen en måte å forsone seg på ... Men ja, det er en skjebnens ironi, dette. Sommeren 2016 hadde jeg nettopp lansert en bok som heter «Overheating. An Anthropology of Accelerated Change». Den avslutter med noen tanker om hva vi kan gjøre for å kjøle ned kloden og gjøre ting langsommere. Skalere ned. Så går det bare et par uker før jeg får de første symptomene. Og plutselig går man fra å være en duracellkanin på speed til å bli en skilpadde på 85 år. Det har vært lærerikt. Begynner å sette pris på små ting. Kommer inn i ulike rytmer og temporaliteter. Fortsatt snakker jeg nesten like fort som før, men det er også det eneste jeg gjør like fort som før. Så det avstedkommer noen refleksjoner rundt hva det vil si å leve. Hva det er som betyr noe når det kommer til krita ... Og det rare er at du oppdager at det du bekymrer deg over, ikke egentlig er deg selv, men de andre rundt deg. Nær familie, først og fremst. Det som betyr noe, når det kommer til stykket, er relasjonene du har etablert til dine medmennesker, og de relasjonene du har klart å etablere til dine omgivelser i videre forstand.
Thomas Hylland Eriksen er opptatt av modernitetens utilsiktede effekter. Han tror vi mister begeistringen – blir blaserte – hvis vi får oppfylt våre ønsker litt for lett. VI mister evnen til å håpe. Foto: Aurora Hannisdal
Hva har den erkjennelsen gjort med deg?
Du merker at det går an å kommunisere med omverden på litt ulike frekvenser. Du blir påtvunget å gjøre noen ting langsomt. Altså, du blir liggende på sykehuset. Vel, du blir innlagt noen ganger. Når du er der på sykehuset, har du ikke så mye krefter. Men du sover ikke. Du orker heller ikke å se på TV, det er bare tull på de kanalene de har på Ullevål sykehus. Tullekanaler. Da blir du liggende og tenke over ting du ikke ville tatt deg tid til å tenke på tidligere, da du fylte igjen alle disse mellomrommene med aktiviteter. Kanskje fordi du var redd for å tenke akkurat de tankene. Men nå blir du tvunget til det. For meg har dette vært en bratt læringskurve. Men veldig meningsfylt. Og det rare er at når dødeligheten nå er kommet så mye nærmere, er det ikke bitterhet jeg kjenner, men takknemlighet. Folk spør: «Føler du ikke at dette er urettferdig?» Nei, det er først og fremst takknemlighet. Fy faen så flott at jeg har kunnet leve i denne fantastiske verden og fortsatt er her!
Verden her og nå blir mer virkelig til stede?
Og venner og familie og alle mennesker som betyr noe. Du blir glad for at de finnes og at de er en del av ditt liv. Hadde du spurt meg for to år siden, ville jeg ikke vært i stand til å si noe av dette. Det her er ting du må oppleve for å kunne forstå. Det er ikke det samme å lese det i en roman.
Det er kanskje også rett og riktig at vi ikke tenker på det hele tiden? Det er en tid for alt, som det står skrevet ...
Det er en tid for alt, ja.
En tid for å kjøre på med aktivitet, og senere en tid for å trekke seg litt tilbake, reflektere ... og konkludere, til og med?
Det er en tid for ydmykhet. Vi er så vant til å ha kontroll. Vi krever i en viss forstand full kontroll, og føler oss urettferdig behandlet når vi ikke har det. For mange amerikanere kom terrorangrepet i 2001 som et sjokk. De var blitt vant til å tenke at hvis de bare sluttet å røyke og spiste litt mer grønnsaker og jogget litt lenger, kunne de omtrent leve evig. Og så kom dette, ut av intet, og drepte en masse mennesker. Men kulturhistorisk har jo dette skjedd hele tiden. Folk er blitt tatt av ville dyr, av trivielle sykdommer, blitt borte på havet.
Det rare er at når dødeligheten nå er kommet så mye nærmere, er det ikke bitterhet jeg kjenner, men takknemlighet
«Bevar oss fra sykdommer og brå død ...»
Ja, brå død. Tenk bare på de store komponistene. Mozart og Beethoven døde av sykdommer som i dag sannsynligvis kunne vært helbredet med antibiotika.
Franz Schubert ble 31 år gammel.
Ja, ikke sant. De hadde dårlig tid, de måtte skynde seg. Så de begynte tidlig.
Men det er liten tvil om at Schubert levde et helt og fullt liv?
Ja, åtte og en halv symfoni.
Over seks hundre sanger.
Thomas Hylland Eriksen og miljø- og utviklingsminister Erik Solheim under åpningen av idéfestivalen på Blinderen i 2011. Hylland Eriksen har arbeidet mye med temaer som globalisering og klima. Foto: Thomas Winje Øijord, Scanpix
Men de hadde dårlig tid, for de visste ikke hvor lang tid de fikk. Mens vi regner med å få minst åtti år. Da er det lite som haster. Men der bommer vi. Og at døden er blitt så fjern, der bommer vi også. Der har vi noe å lære av det folk kunne tidligere, nemlig å håndtere det vi tenker på som tilfeldig og meningsløs død.
De hadde et språk for det?
Ikke minst et rituelt språk, som vi i noen grad har mistet og er nødt til å lære på nytt. Ja, vi har mistet en dimensjon ved å være menneske, som har å gjøre med dødeligheten og evnen til å forsone seg med døden.
Du sa helt i starten at religion beskjeftiger seg med to store spørsmål: transcendens og død?
Og for så vidt også med det metafysiske eller ontologiske spørsmålet, altså hvorfor det finnes ting. Hvorfor finnes verden? Regionen stiller slike hvorfor-spørsmål, mens vitenskapen stiller spørsmål om hva og hvordan. Vitenskapen har ikke redskaper til å stille de spørsmålene som begynner med hvorfor. Det betyr ikke at de er meningsløse, men de må stilles innenfor, kan du si, et annet epistemisk regime.
Jeg spurte Henning Hagerup, som også har vært alvorlig kreftsyk, om han på det verste var redd for døden. Og det var han. Selv om han hadde kommet frem til at han er kristen. Men han mener ikke at tro har noen avgjørende betydning for hvem av oss som har dødsangst. Det er heller snakk om ulik legning, og den er likelig fordelt mellom troende, agnostikere og ateister. Er du redd for å dø?
Nei, jeg er ikke det. Selvoppholdelsesdriften som er programmert i oss, vil jo avvise døden. Men nei, jeg har ikke opplevd dødsangst. Du lærer deg etter hvert å leve i disse ulike temporalitetene. Da kommer du også nærmere de verdenene som religiøse er opptatt av. Som dreier seg om meditasjon, om å prøve å få forstå litt mer av seg selv. Fornemmelsen av at noe er større enn oss selv. Men det kan bare gjøres langsomt, når du har disse lange strekkene av tid hvor det ikke skjer noe spesielt. Ikke når du halser fra det ene prosjektet til det andre. Der har jeg møtt meg selv litt i døren. Jeg har endelig måttet lære meg å leve som man lærer, men ufrivillig. Jeg ble tvunget til det.
Vi krever i en viss forstand full kontroll, og føler oss urettferdig behandlet når vi ikke har det
Du sa meditasjon. Trekkes du mot indisk tenkning?
Både òg. I perioder har jeg hatt stor sans for hinduismens pluralisme og åpenhet. Hinduismen er jo helt osmotisk. Den kan suge til seg hva som helst og gjøre det til hinduisme. De har ikke noe problem med Jesus, de kan bare plassere én gud til på parnasset. Og det er heller ikke bare én hellig skrift der du enten er for eller imot, og hvis ikke du forstår den skriften på nøyaktig samme måten som meg, må du dø. Det er jo noe av problemet med kristendommen og islam, historisk sett. Nei, det er mange hellige skrifter og du velger selv de guder du vil. Og hvordan du tilber dem, er i grunnen opp til deg. Dette har tiltrukket meg med hinduismen. Men på den andre siden ...
... så er denne karma-læren ganske grusom, sosialt sett?
Ja, den er deterministisk. Både hinduismen og buddhismen, og konfusianismen, har noe av den samme passive holdningen til samfunnet. Og den passer meg dårlig. Du finner litt av det i kristendommen også. Gi keiseren det som er keiserens.
Skomaker bli ved din lest?
Du finner noe av dette manglende sosiale engasjementet i nesten all religion, egentlig. Men ikke alltid. Noen bruker Jesus som eksempel på det motsatte. Du har kristensosialismen, ikke sant. Frigjøringsteologien i Latin-Amerika, og så videre.
Det som er hellig for deg er medmenneskelighet, sa du?
Alle mennesker har verdi. Det er utgangspunktet for et universelt humanistisk engasjement. Ja, det at alle menneskeliv faktisk har verdi, er noe av det viktigste jeg har tatt med meg fra antropologi.
Thomas Hylland Eriksen har i årenes løp vært en hyppig gjest i mange TV-programmer. Her hos Skavlan i 2010. F.v: Magnus Härenstam, Thomas Hylland Eriksen, Fredrik Skavlan, Sarah Ferguson og Bård Tufte Johansen. Foto: Anne Liv Ekroll, NRK
Da trenger det ikke å være noen motsetning mellom et vitenskapelig og et religiøst verdensbilde?
Nei, for ingen kan naturligvis bevise Guds eksistens. Naturligvis ikke. Men ingen kan heller motbevise Guds eksistens. Det er jo en merkelig vitenskapsteoretisk mangel hos noen av disse nyateistene. De tror at Guds eksistens er motbevist. Mens det eneste Darwin gjorde, var å vise at Gud ikke var nødvendig for å forstå livets mangfoldighet. Det betyr ikke at Gud ikke finnes. Det blir liksom Poppers vitenskapsfilosofi: Alle svaner du har sett, er hvite. Derfor er liksom alle svaner hvite. Nei, det betyr ikke at det ikke finnes svarte svaner. Og det gjør det faktisk. I Australia har de svarte svaner.
Er det sant?
Ja, ikke sant! For ingen kan motbevise at noe finnes. Vi har all grunn til å være ydmyke med tanke på vår egen erkjennelse. Det er visse ting vi ikke kan vite, og som vi derfor er nødt til å tro. Ha tillit til. Det finnes mange tynne bånd som binder ting sammen. Mange av dem er usynlige. Så det er stadig ting å undre seg over. Ting vi ikke vet svaret på. Noe av det farligste vi kan innbille oss, er at naturvitenskapen gir svarene på alt. Som om alt som finnes, bare er det som kan måles og observeres.
Til slutt: Hvordan konkluderte du det foredraget ditt i Askim?
Blir vi noen gang kvitt religionen? Jeg svarer nei. Og det er viktig at vi ikke gjør det, for da ville vi bare blitt fattigere. Jeg vil heller ta religiøsitet bort fra dogmene og helt ned til noe allmennmenneskelig som kommer til uttrykk på mange forskjellige måter. Religionen er en del av den lange samtalen om hva det vil si å være menneske, på samme måte som filosofi, kunst, musikk og litteratur er det. Derfor er det enormt viktig å holde fast ved den. Du er opptatt av Bach, vet jeg, og noe av det vakreste vi har klart å skape i denne verden har jo nettopp vært stimulert og inspirert av religion. Ja, det ville sannsynlig aldri eksistert uten religion. Uten denne lengselen etter å strekke seg etter noe, og være del av noe som er større enn oss selv.
Og så finnes det både glede og trøst i Bachs musikk?
Ikke bare trøst, men også nåde. Nåde og tilgivelse, det å kunne gi slipp og la andre ta ansvaret for en gangs skyld. Du kan være liten og ydmyk ... det er helt vesentlige innsikter som religionen viser oss ved hva det er å være menneske ... Hvis du bare leser Darwin og ikke Dostojevskij, går du glipp av noe veldig viktig som har å gjøre med det vi nå har snakket om.
