– Når du har fått så mye som meg, har du en plikt til ­payback

Faren hans skrev en gang en bok der han siterte Piet Hein: «Du skal plante et tre, du skal gjøre en gjerning som lever, når du går i kne.» – Du skal gjøre noe som har betydning utover deg selv, mener advokat Cato Schiøtz.

– «Antroposofer stiller seg i skarp opposisjon til den materialistisk pregede samtid, benevnt ‘tiden’, og til alle andre mennesker, benevnt ‘det moderne menneske’», står det i det satiriske oppslagsverket Den bakvendte familieboken, utgitt av bl.a. André Bjerke i 1951. Også i tiårene etterpå har jo dere antroposofer stått i opposisjon til et materialistisk verdensbilde. Men hva tenker du selv om kapitalismen?

– Jeg tenker at jeg har en annen oppfatning av den enn for 30 år siden. Jeg har jo vært en del av det kapitalistiske systemet gjennom min jobb i et stort og ressursrikt advokatfirma. Vi er virkelig en del av det kapitalistiske Norge. Vi betjener næringslivet. Tilhører en stand som har prioritert høy bunnlinje. Noen vil si, delvis med rette, at vi har vært eksponenter for en grådighetskultur med skyhøye inntekter som det ikke er noe grunnlag for, men som er resultat av frie markedskrefter. Jeg mener at dette overhodet ikke er bærekraftig lenger. Så jeg gikk ut av firmaet jeg har vært medlem av i førti år, og over i et mindre firma. Det hadde flere årsaker, men en av dem var at jeg ikke ville være del av den kulturen lenger.

I et intervju med Advokatbladet i oktober 2018 kritiserte du bransjen for høye inntjeningskrav som fører til overfakturering. Og du siterte Pippi Langstrømpe: «Den som er veldig sterk, må også være veldig snill.»

Er ikke det et fantastisk sitat? Jeg hadde en litt ond glede av det.

Rikdom forplikter?

Selvfølgelig. Når du har fått så mye som meg, har du en plikt til payback. Du må selv finne ut av hva du skal bidra med. Du kan være fengselsvenn, du kan engasjere deg i Frelsesarmeen, Amnesty, du kan gjøre all verdens ting. Men du må gjøre noe. Du kan ikke spille golf og dra på cruise når du er 70 år. Det synes jeg er stusselig.

Du fylte 70 i sommer, det er jo pensjonsalder?

Men jeg har glede av å jobbe. Jeg har unnlatt å pensjonere meg for å optimalisere min egen livskvalitet. Når du vet du har et begrenset antall år igjen, er det et poeng å drive med ting du synes er meningsfulle.

Norges velstand vokser visst inn i himmelen?

Vi tror det går oppover hele tiden. Men den eggen vi går på, blir smalere og smalere. Det blir lengre og lengre ned på begge sider. Hvis vi går mye lengre nå, kan fallet bli helt meningsløst dypt. Marginene bak vår velstand blir smalere og smalere, fundamentet vi går på blir tynnere og tynnere. Når alt går oppover og oppover, slik det tilsynelatende gjør i Norge, blir etter hvert faren overhengende for at det går helt galt.

Når du har fått så mye som meg, har du en plikt til ­payback

Hva mener du med det?

At det blir massearbeidsledighet, sosial nød og i verste fall innbyrdes strid. Kombinert med en innvandring fra den tredje verden som det blir umulig å takle. Det er utrolig mye å engste seg over. Men dette har to sider. For samtidig er det utrolig mye å glede seg over: På global basis er mange løftet ut av fattigdom. Kulturlivet blomstrer her hjemme. Det er kjempeinteresse for litteratur, se på teatertilbudet, tenk på hva som finnes av frie kunstnere. Det er et kvantesprang i kulturtilbud sammenlignet med i min barndom. Men dette skjer altså parallelt med økt grådighet i samfunnet, økt overfladiskhet, økt kommersialitet. Da synes jeg bildet av å gå oppover på en stadig smalere egg gir mening, i hvert fall for meg. Hvis vi fortsetter å gå den veien, faller vi utfor.

Hva kan komme til å skje etterpå?

Da blir kortene samlet inn, før de gis ut på nytt. Nettopp derfor tenker jeg det er viktig å bygge opp forskjellige motkulturer, subkulturer, som opparbeider kunnskap og praksis man kan trekke veksel på når man deler kortene ut på ny. Slik ser jeg på antroposofien og mange andre sivile organisasjoner. Dette er celler som under de rådende forhold vil ha en katakombetilværelse. Men de ivaretar en humanistisk og spirituell arv som under helt andre forhold kan blomstre opp igjen. Den ligger der i beredskap for en omveltning.

Fascinerende tanke. Er det derfor du er antroposof?

Jeg har tenkt på det, for hvorfor skal jeg være antroposof? Det er jo tusen alternativer. Vi er bitte små. Hva er poenget å drive med dette helt marginale?

Foto

Cato Schiøtz har hatt mange høyt profilerte saker som advokat, og var i 2015 ikke nådig i sin kritikk mot ­Økokrim i forbindelse med korrupsjonssiktelsen mot næringslivslederen Jo Lunder. Siktelsen mot Lunder ble senere ­henlagt. Foto: Tore Meek, NTB Scanpix

Jeg assosierer det du sier til klosterbevegelsene i middelalderen. De tok nettopp vare på den klassiske kulturen, også antikke filosofer, i en barbarisk samtid. De sto for en tradisjon og en kultur, de opprettholdt en slags sivilisasjon?

Og dette kunne vi trekke på senere. Jeg ser det på samme måte. Av og til overmannes jeg av en følelse av at det ikke nytter, det går ikke. Man kan bare utsette katastrofen. Du kan reise til Egypt, som er fantastisk med sin historie, og gå rundt i Kairo og se den sosiale nøden som bare blir verre og verre. Det blir flere og flere mennesker, mer og mer arbeidsledighet, det blir mindre og mindre vann. Det kan ikke gå.

«Jeg vet ikke hvor jeg har hørt det sist: ‘Hvem er et menneske og ikke skyldbevisst?’» Bjørneboes «Mea maxima culpa».

Vi er alle skyldige... Jeg er blitt dypt bekymret for mine barnebarn. Jeg fikk nylig mitt syvende barnebarn, det kommer et åttende over nyttår. Disse barna vil statistisk sett leve når vi runder neste århundreskifte. De vil leve i år 2100. Når jeg tenker på utfordringene de står overfor, og hvor små marginene er, blir jeg helt fortvilet. Jeg tror de kommer til å få et helt annet liv enn det fantastisk privilegerte livet du og jeg har hatt. Det har vært unikt i verdenshistorien når det gjelder fred og velstand. Men vi mangler den nøkternheten som preget vår oppvekst. Min far var lege og hadde god råd, men begge mine foreldre var veldig nøkterne. De var opptatt av å gjøre sin samfunnsplikt. Mine besteforeldre også, som hadde enda bedre råd. For dem handlet det om å bygge landet og være ordentlige.

En form for verdikonservatisme vi ikke ser så mye av i dag?

Men det var den jeg fikk med meg hjemmefra. Min far skrev en gang en bok der han siterte Piet Hein: «Du skal plante et tre, du skal gjøre en gjerning som lever, når du går i kne.» Du skal gjøre noe som har betydning utover deg selv. Det er hele min oppvekst. Jeg har kanskje ikke greid å formidle dette til mine barn, men jeg vet hva mine foreldre og besteforeldre sto for.

Hvilke politiske slutninger trekker du av det du nå sier?

Jeg har vært trofast Venstre-velger i alle år. Men jeg er ingen sosialdemokrat, til det er jeg for individualistisk. Jeg er medlem av Framtiden i våre hender og Amnesty, men jeg er bare ikke sosialist.

Jeg er blitt dypt bekymret for mine barnebarn

Ser du ikke at det må tvinges frem noen endringer i vårt levesett som går imot våre ønsker og behov?

Jeg sier som Thomas Wyller: Jeg tror ikke demokratiet takler utfordringene. Jeg tror ikke folket velger de politikere som er helt nødvendige i dagens situasjon. Vi vil ikke ta de nødvendige skritt. Politikerne vil det ikke. Jeg er dypt bekymret for demokratiets muligheter til å ta inn over seg de sosiale utfordringene vi står ovenfor. Og de ofrene som det innebærer. Jeg er dypt pessimistisk. Vi har et politisk system som ikke er i stand til å takle tidens utfordringer. Dette med forurensning, klima i dag, krever nær sagt en diktator.

Vedkommende burde helst være god?

Opplyst enevelde, og det får vi naturligvis ikke. Men vi kunne trenge det. Vi trenger noen som kan ta noen utrolig upopulære avgjørelser. Og det gjelder også økonomisk fordeling.

Sover vi? Karl Milton Hartveit skriver i boken Jakten på det hellige (1999) at Steiner mente samtiden hadde dysset menneskene inn i en slags åndelig søvn, noe mange mystikere og okkultister har hevdet før ham. Da gjelder det «å våkne opp til en direkte erkjennelse av den åndelige verden». Vi mennesker slumrer, på et vis, ser du det slik?

Mennesker slumrer i den forstand at de ikke tar innover seg det som for meg er blitt en kjensgjerning, nemlig at mennesket er en borger av to verdener. Vi er en del av et stort kosmisk drama. Hvis det er riktig, sover vi.

Et stort kosmisk drama mellom det gode og det onde?

Nå tar du ordene ut av munnen på meg. For dypest sett snakker vi egentlig om det ondes problem. Er det onde noe som kommer innenifra? Eller er det faktisk slik at det onde er en metafysisk realitet? Det er helt grunnleggende. Var Hitler føreren eller var han den førte?

Du mener det siste?

Jeg mener det siste. Vi må alle tenke over det ondes problem, og gjøre oss opp en oppfatning om det onde er noe som kan forklares sosiologisk og psykologisk, samfunnsvitenskapelig, eller om de gamle kirkefedrene hadde rett.

Du er en troende?

Ja.

I en artikkel om antroposofien, skrev du: «For min egen del må jeg bare innrømme at jeg er en troende. Jeg tror (...) Jeg tror på reinkarnasjon. Jeg tror på eter- og astrallegemer. Jeg tror pinadød til og med på skytsengler. Jeg vet det ikke burde være slik, og at jeg sikkert er en elendig elev av Steiner som burde vært svartelistet. Men slik er det altså. Dessverre.» Gjelder dette fortsatt?

Ja.

Hvorfor skrev du «dessverre»?

Fordi Steiner ikke appellerer til tro i det hele tatt. Antroposofien har likevel sterke troselementer. Det er en stor fortelling som gir livet retning og mening, og således fascinerer dem som måtte ha legning for dette.

Hva skyldes ditt behov for å tro?

Det er en legning. Jeg ser at jeg er helt forskjellig fra min nærmeste familie, mine venner, mine naboer, mine partnere.

Det er noe som mangler, da?

De mangler noe.

Du mangler vel noe? Siden du må tro?

Men de mangler det religiøse genet som er selve forutsetningen! De har en slags metafysisk beriberi. En mangelsykdom, som jeg ikke har! Men spøk til side. Jeg har store vanskeligheter med å forklare min metafysiske legning ut fra arv og miljø. Jeg er humanetiker av bakgrunn. Kommer fra et nesten ateistisk miljø. En slags omvendt Levi Fragell. Han gikk fra pinsemenigheten til humanetikerne, jeg har gått fra humanetikerne til antroposofene.

I dag er troen på kristendom noe helt grunnleggende, og noe jeg står ­ganske alene med i mitt ­miljø

Du meldte deg ut av kirken i tenårene?

Atten år gammel. Da visste jeg ikke hvor jeg hørte hjemme, men jeg visste i hvert fall at det ikke var i statskirken! Jeg er vokst med en streng skolemedisinsk far. For min familie var religion og kristendom bare gått ut på dato. Det var helt irrelevant for det opplyste mennesket, det tilhørte historien og var ikke noe vi trengte å engasjere oss i. Selv har jeg kjørt hele den humanetiske løypa med borgerlig vielse, udøpte barn, borgerlig konfirmasjon. Det skjedde egentlig ingenting i min metafysiske utvikling frem til jeg var 37–38 år gammel.

Dere hadde barn på Steinerskolen?

Min kone og jeg meldte vår eldste datter inn på Steinerskolen på Hovseter. En liten lokalskole. Vi tenkte vel at litt kunstneriske impulser sikkert kunne være en fordel i den håpløst ukunstneriske familien Schiøtz.

Ingen identifikasjon med Steiners pedagogikk?

Den visste vi ingenting noe om. Nei, det var en praktisk og jordnær begrunnelse. Men etter et år eller to, var jeg blitt nysgjerrig på hva slags tre denne pedagogiske grenen var en del av.

Mange har barna sine på Steinerskolen uten å bli nysgjerrig på det?

99 prosent.

Hvorfor ble du det?

Da er jeg tilbake der vi var i sted. Jeg har altså den dragningen. Alt fra tenårene har jeg vært interessert i metafysikk og eksistensielle spørsmål. Jeg skrev særoppgave om Nietzsche i siste klasse på videregående.

Foto

Han jobbet i 40 år i Schjødt, et stort advokatfirma. – Noen vil si, delvis med rette, at vi har vært eksponenter for en grådighetskultur med skyhøye inntekter som det ikke er noe grunnlag for, sier Cato Schiøtz (70). Han gikk i august over til ny jobb i et mindre firma. – Det hadde flere årsaker, men en av dem var at jeg ikke ville være del av den kulturen lenger. Foto: KYRRE LIEN / VG / nab scanpix

Søkte du ikke også hos antroposofene som ung?

Umiddelbart før jeg meldte meg ut av statskirken, gikk jeg i Oslo-gruppen og hørte et foredrag av Jørgen Smith, som var den store koryféen. Jeg kom uforvarende inn og hørte foredraget «Sjelens reise gjennom planetsfærene i tiden mellom død og ny fødsel».

Heftig...

Jeg trodde at mannen var gal. Etterpå plukket jeg opp et par Steiner-foredrag, som ga meg absolutt null. Men 20 år senere gikk jeg inn en annen dør. Da ble jeg vitne til hvordan antroposofi utmyntes i sosial praksis. Steinerskolen. Vidaråsen, et antroposofisk bofellesskap og arbeidsfellesskap for psykisk utviklingshemmede. Og det imponerte meg dypt. Det gjorde virkelig inntrykk på meg. Jeg havnet i de styrende organer i Vidaråsen, ble bare klappet inn uten at jeg egentlig skjønte noen ting, og der har jeg vært i 30 år.

Det må ha vært litt av en kontrast til ditt yrkesliv?

Voldsomt. Nå er vi i 1988, da hadde jeg vært advokat i ti år og var allerede en etablert partner i Schjødt. Jeg hadde ført flere saker i Høyesterett, og var ung og lovende.

Du begynte å lese, da?

Jeg gikk fra antroposofiens nedslagsfelt i det sosiale i Norge til nedslagsfeltet i norsk kultur. Bjørneboe- og Bjerke-tradisjonen. Leste Arken, tidsskriftet til Kaj Skagen og Peter Normann Waage, som ble utgitt mellom 1978 og 1989. Det var mange som leste Arken.

Jeg husker Bob Dylan-nummeret fortsatt!

Og Bjørneboe-nummeret ... Swedenborg ... Antroposofien fikk en slags osmotisk innflytelse på meg, det ble en sakte gjennomtrengning. I 1989 meldte jeg meg inn i Antroposofisk selskap, ikke fordi jeg følte meg som antroposof, mer på samme måte som å være blodgiver. Man støtter noe man tror på. Jeg ville bejae noe verdifullt i det sosiale og i kulturlivet.

Ingen indre omvendelsesopplevelse eller mystiske erfaringer?

Nei, dette har tatt tid. Jeg har vært på en lang og rolig vei.

Men i de senere årene har du lagt vekt på hvordan antroposofien har gitt deg et helt nytt syn på kristendommen?

Ja! Det er selve gamechangeren! Det er ingenting i antroposofien som til de grader har ført til en dyptgripende forandring hos meg, som i synet på kristendommen. I dag er troen på kristendom noe helt grunnleggende, og noe jeg står ganske alene med i mitt miljø. Det er en av mine kjepphester å minne om hva Steiner sa da han etablerte Antroposofisk selskap i Norge 17. mai 1923. Han sa at «det er antroposofiens oppgave å forstå mysteriet på Golgata riktig i lys av vår tid». Dette er antroposofiens kjerne.

Du sa til meg for ikke lenge siden at du i dag kaller deg en kristen?

Jeg sier ikke det så høyt, for det er en privatsak. Jeg snakker gjerne om det hvis folk spør, men det er ikke noe jeg har behov for å fronte i norsk offentlighet.

Mener du at antroposofien kan levendegjøre troen?

Rettferdiggjøre troen. Altså være en støtte. I våre dager vil vi ha noe mer enn en oppfordring til blind tro. Vi må ha en rasjonell begrunnelse, og aller helst en erfaring. Erfaring har jeg altså ikke hatt. Men jeg har tilnærmet meg kristendommen ut i fra det som for meg er en rasjonell begrunnelse.

Leser du mye i Bibelen?

La meg si det slik: Når det er quiz, knuser jeg alle på bibelspørsmål! Når jeg sitter sammen med ti venner, er det meg mot røkla, og jeg knuser dem. Til advokat å være, er jeg ganske bibelkyndig.

Jeg har prøvd å meditere, men ­synes ikke jeg fikk noe igjen for det

Nå kan ikke jeg disse trossetningene på rams, men tror du at Jesus døde på korset for dine synder?

Ja. Jeg ville ikke formulert det akkurat slik, men ja. Jeg tror at Jesus overlevde døden. Kristendommen er for meg ikke en lære, men en handling. Gud blir menneske og overvinner døden. Som den første. Det er selve bunnlinjen for meg.

Hvilken konsekvens har det for deg?

For det første er det en verdensanskuelse som gir meg håp og ro. Livet mitt er ikke bare en serie tilfeldigheter. Jeg er oppvokst med et reduksjonistisk menneskesyn som sier at mennesket er en eneste stor komplisert biologisk organisme. Det er bare dna-er og molekyler og celler. Sjel og ånd hører ikke hjemme i dagens menneskebilde innenfor akademia og i kulturlivet. Det mener jeg er galt. Jeg står for et spirituelt menneskebilde. For det andre tror jeg at jeg har kommet inn i verden for å gjøre noe. Det er veldig alvorlig. For mennesket er en borger av to verdener. Mennesket er som sagt en del av en stor kosmisk kamp mellom motstridende makter. Da må man prøve å gjøre det gode, og det er vanskelig. For vi feiler hele tiden.

Dette er også klassisk antroposofi? Man kommer inn i verden med en skjebne?

For meg er skjebne en realitet. Jeg tror at vi kommer til verden med «forseglede ordre», som Kierkegaard sa. Jeg mener å merke i mitt eget liv at det er et mønster. Og fra skjebne er det en kort vei til å spørre hva som konstituerer skjebnen. Hva er skjebnens årsak? Da havner du fort i et reinkarnasjonsperspektiv.

Men karma og nåde utelukker hverandre, gjør de ikke?

Det er et komplisert spørsmål som jeg nylig har skrevet en artikkel om. Hva er sammenhengen mellom nåde og skjebne? For min egen del har jeg prøvd å formulere et klart svar: Nåden utligner arvesynden, den iboende defekt vi alle sammen har. Mens karma er jeg selv ansvarlig for. Jeg er ikke ansvarlig for arvesynden. Den er like ufortjent som nåden er det. Men det jeg har gjort tidligere, det er min karma, og det må jeg ta konsekvensen av.

Hvordan praktiserer du din antroposofiske kristendom? Hvordan utøver du din tro?

Jeg er medlem av Kristensamfunnet. Steiner har to bidrag til kristendommen. Det ene er hans syn på teologiske spørsmål, og det andre er hans fornyelse av det kultiske gjennom Kristensamfunnet. Det hender at jeg går der.

Mediterer du? Ber du?

Jeg har prøvd å meditere, men synes ikke jeg fikk noe igjen for det. Det meditative skal jo være en kilde til selvforvandling. At du blir et bedre menneske. Derfor må man jo prøve å være ordentlig. Så det viktigste som har skjedd meg gjennom antroposofien, er den retning min advokatpraksis har tatt, og hva jeg bruker tiden på. Jeg ser det som min oppgave, jeg ser det som min skjebne, å synliggjøre og legitimere antroposofien. Jeg har brukt svært mye tid på å fronte antroposofien, både internt i form av styremedlemskap, et tretalls artikler, et tretalls antall foredrag, mange bokutgivelser, dette har betydd mye i mitt liv.

Det er ingen tvil om at det er mye tro i dette. Men antroposofien er ingen religion

Dette med «oppgave» og «forseglede ordre» vil for noen mennesker vekke frykt for ikke å gjøre det som er meningen med ens liv. At man ikke er i Guds plan. Kjenner også du frykt for å handle, eller unnlate å handle, slik at din karma bare blir verre?

Det er et forferdelig problem. André Bjerke har et eksistensielt dikt som heter «Ordet du ikke sang». Gjorde du det du kom for, spør han. Sang du det ordet du skulle synge? «Gikk du før du fikk sagt ordet du kom for å si?» Det er et grusomt og alvorlig dikt, fordi vi hele tiden må svare: «Nei, jeg kunne gjort så mye mer.»

Du har dette forspilte i Peer Gynt også: «Vi er tanker; du skulle tenkt oss. Vi er sange; du skulle ha sunget oss! Vi er tårer, der ei ble felte ...»

Siste akt, ja, femte akt. Husker det. Når du ikke greier å leve opp til dine idealer, og det greier vi jo ikke, er veien kort til selvforakt. Det er en glede å ha noe man kan tro på og forbinde seg med, men det gir samtidig også bekymring og sorg fordi man ikke leverer.

Hvor kommer nåden inn, da?

Nåden kommer ikke inn. Ikke i dette perspektivet, ikke for meg. Nåden kommer inn som en komplementær, motstående kraft til det handikap som følger av arvesynden.

Noen vil si at nåden gir en styrke når man ikke greier å leve opp til kravene som stilles.

Ikke for meg. Nåden gir meg ikke den forsoningen eller trøsten. Nei.

Er du redd for å dø?

Nei. Finnes ikke redd for å dø. Jeg vil gjerne leve til jeg blir 90, og jeg kan sikkert bli redd for smerter i forbindelse med døden, men jeg er virkelig ikke redd for å dø.

Hva tror du skjer når du dør?

Jeg knytter jo an til reinkarnasjonstanken.

Kan ikke det også være en skremmende tanke?

Jo, selvfølgelig, for det innebærer at, som man sår, så høster man. Men det er da en rettferdighet i det, som må overstyre alt.

Jeg vil tilbake til din siste artikkel, hvor du skriver at Steiner ønsket en «gjennomkristning av tenkningen, som skulle overvinne kløften mellom tro og viten og gjøre tenkningen kristen». Kan du utlegge dette?

Det er Paulus. I den samme artikkel skriver jeg også at arvesynden har flere betydninger. Det ene er at det onde kom inn som en motkraft i verden. Men arvesynden representerer også et erkjennelsesmessig syndefall. Gjennom arvesynden blir erkjennelsen forurenset. Vi synker ned i materien, med en erkjennelse som benekter det åndelige.

Har ikke Steiner en tanke om at det en gang i urtiden var en mye tettere og intuitiv forbindelse mellom mennesket og det åndelige?

I mytisk tid, ja. Før syndefallet hadde heller ikke mennesket noen fri vilje. Filosofen Hans Kolstad, som også er blitt opptatt av Steiner, holdt i fjor et foredrag om Kristi betydning for erkjennelsen. Heftig. Og selvfølgelig omstridt! Innebærer Kristus også at erkjennelsen kan miste det forurensende innholdet vi har med oss fra fødselen? Det er et fantastisk spørsmål. Vi er vant til å tenke at Kristus har med tro å gjøre, men kan Kristus også ha betydning for vår erkjennelse? Det er en helt ny og fremmed dimensjon.

Blir du klokere med årene?

Det er ikke jeg den rette til å svare på.

Hvis det virker, mener jeg. Hvis det du her fremstiller virker, at Kristus på en måte klarner tanken?

Det har to sider. Det ene er positivt, at det virker på erkjennelse. Det andre er negativt, at man avviser det reduksjonistiske verdensbildet. For meg kaster dette nytt lys over Kristusskikkelsen, det kaster nytt lys over Jesusskikkelsen, det kaster nytt lys over skjebnespørsmålet. Antroposofien har virkelig hatt betydning for min erkjennelse, eller min tro, som andre vil kalle det. Det er ingen tvil om at det er mye tro i dette. Men antroposofien er ingen religion. Antroposofi er et incitament til erkjennelse.

Men kristendommen er en tro?

Kristendommen er en tro, men ikke bare en tro. Kristendommen er ingen lære, det er handling. Kristdommen er en handling. Det læremessige er ikke det sentrale ved Kristus. Paulus sier et sted: «Ikke meg, men Kristus i meg.» Det er et Paulus-sitat som Steiner stadig fremhever, for det har med selvforvandling å gjøre. «Ikke jeg, men Kristus i meg.»

Jeg, og resten av familien, har ­alltid hatt en sekulær jul på linje med de ­fleste nordmenn

Kristne snakker om helliggjørelse, det er kanskje noe av det samme? Problemet er bare at noen slike helliggjørelsesfolk blir litt for prektige.

De kan bli fanatiske, og da går det helt galt. Men i det Paulus-sitatet ligger egentlig hele kjernen i hele Steiners Kristus-forståelse. Det spiller ingen rolle hva du tror på, for hvis du opptar Kristus-impulsen, som er det ordet han bruker, vil du kunne bli forvandlet. Som Paulus. Som den førstefødte.

Du har holdt foredrag om ulikheter mellom folkekirken og antroposofien. Men hva er likhetene?

Likhetene er klare. Folkekirken og Steiners kristologi er enige om det aller mest vesentlige, nemlig betydningen av Kristi liv og død og oppstandelse. Oppstandelse. Man er enig om kjernen, men man er uenig om frelsen. For i folkekirken blir man frelst ved tro. Det er nåden alene.

Det er jo frelse i dåpen, før du begynner å erkjenne noe som helst?

Det blir for meg helt galt. Steiner prediker ikke frelse. Steiner vil ikke omvende, han vil erkjenne. Steiner vil gi et incitament til en erkjennelse som styrker det religiøse. Men dette er ikke noe man bare skal tro på. Steiner bare setter det frem, så får du prøve det selv. Det er ikke sant fordi Steiner sier det. Jeg gjentar: Det er ikke sant fordi Steiner sier det.

Hva er det verste ved antroposofien? Det minst troverdige?

Det mest problematiske ved antroposofien er selve fundamentet: Pretensjonen om at antroposofien er erkjennelse og ikke en tro. Det mest problematiske er med andre ord det mest grunnleggende, at det er mulig å ha sikker kunnskap som ikke er basert på sanseerfaring. Det er kjempeproblematisk. Dette er selve premisset for hele Steiners livsverk, og må i mye større grad problematiseres og bearbeides.

Hvis det premisset faller, hva ville da gjenstå?

Det har jeg spurt meg selv om.

Kristus ville vel gjenstå?

Ja, selvfølgelig. Selvfølgelig. Men hvis Steiners grunnlag faller, kan det likevel hende at han, på samme måte som en kunstner, helt intuitivt har kommet med sannheter. Altså han utfra andre måter enn ren erfaring kan ha lagt frem noe som har sannhetsverdi.

Åpenbarte sannheter, er det noe som heter?

Ikke sant. Han kan da være en innviet, en som formidler…

Er det ikke litt problematisk med en bevegelse som bare har én innvidd, én klarsynt?

Ja, det er den morsomme formuleringen: «Hvordan kan du ha en åndsvitenskap med bare én åndsvitenskapsmann?» Vel, da må du spørre om han er en slags Niels Henrik Abel? Et foranskutt lyn? For min egen del har jeg kommet til at jeg må ta på alvor spørsmålet om innvielse er en realitet eller ikke.

Du gjør i en artikkel et nummer av at han var selvlært, hadde lite formell utdannelse, han holdt alle disse foredragene uten manus.

For meg er det en gåte at han greide å holde alle foredragene om alle mulige ulike temaer uten noen form for manus. Han står bare rett opp, og så stenograferes alt ned. Og så henger det sammen. Man kan være enig eller uenig, men det henger jo sammen. Jeg kan ikke forklare Steiner uten å trekke inn spørsmålet om innvielse. Møter vi ikke innviede gjennom historien? Var Moses en innvidd? Var Buddha en innvidd? Var Zarathustra en innvidd, altså disse store spirituelle menneskeførerne. Dette er et spørsmål jeg ikke har tenkt på før i de siste årene, og som jeg ikke er ferdig med.

Det går mot jul. Jeg vet at dere antroposofer skiller mellom Jesus og Kristus, og mener at den første forente seg med den andre i dåpen. Hvordan er da ditt forhold til julen?

Ja, Kristus forente seg med mennesket Jesus ved Jordan-dåpen, ifølge Steiner. Og det fremstår for meg som riktig og rimelig. Jeg, og resten av familien, har alltid hatt en sekulær jul på linje med de fleste nordmenn. Slik er det fortsatt. Her følger jeg familietradisjonene.