Nå er det 'stål mot stål' som gjelder. Her er russiske styrker øst i Ukraina. (Foto: REUTERS/Alexander Ermochenko)
Stål mot stål: Når militær makt blir et politisk virkemiddel
Krigsspillet om Ukraina har endret karakter siden det russiske angrepet startet 24. februar.
I dag er det Russland som er den svake part på bakken. Og mens Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj i de første ukene gjerne ville få i gang forhandlinger, har han ikke like mye hastverk i den retningen i dag. Nå er det Russland som taper terreng, og som kanskje må bite i det sure eplet for å be om forhandlinger.
Janne Haaland Matlary er professor i internasjonal politikk ved Universitetet i Oslo. (Foto: Privat)
Det er i alle fall USAs president Joe Biden sin plan, forklarer Janne Haaland Matlary, professor i internasjonal politikk ved Universitetet i Oslo.
− Det som skjer nå, hvor USA, Storbritannia og 38 andre land forsyner Ukraina med våpen, vil bidra til at Ukraina vinner krigen, i alle fall hvis det fortsetter å være en konvensjonell krig, sier Matlary til Dagens Perspektiv.
Zelenskyj står nå så sterkt militært at han ifølge professoren er mindre villig til å forhandle nå enn for noen uker siden. Med amerikansk og vestlig hjelp utnytter ukrainerne russernes svake strategiske posisjon på bakken.
− I løpet av noen uker kan det skje at Russland er så svekket militært at landet ønsker å forhandle. Foreløpig er det ingen forhandlingsvilje å spore hos noen av partene, det skjer ikke før en av dem er betydelig svekket. Og det ser ut til å bli Russland, sier Matlary.
− Dette sier jo Joe Biden rett ut, påpeker hun. − Han går overraskende høyt på banen, så her er man nok ganske sikre på status på bakken i Ukraina.
− Men det er klart også Zelenskyj må overveie hvor lenge han vil fortsette krigen, også Ukraina lider store tap.
Nå er det stål mot stål. For første gang på svært lenge i Europa ser vi at krig brukes som politisk virkemiddel
Ukraina blir delt opp enda mer
Direktør ved Fridtjof Nansens Institutt, Iver B. Neumann, er statsviter, sosialantropolog og Russland-ekspert. Han påpeker at Ukraina-krigen er en krise med røtter tilbake til 2014, da Russland annekterte Krim, og som siden har vært en varm konflikt mellom Russland og Ukraina.
Neumann tror at den eneste løsningen på konflikten er at Ukraina blir delt på et eller annet vis. At Russland «får» kontroll over Donbass-regionen enten direkte eller indirekte.
− Så vil russerne bli sure fordi de ikke får mer, mens ukrainerne blir sure fordi de må gi fra seg land. Men jeg tror dette er eneste utvei på konflikten. Da får russerne sin landbro mellom Krim og Russland, slik de sier de «ønsker seg».
− Men russerne taper jo terreng på bakken? Kan ikke Ukraina rett og slett vinne krigen?
− Jeg tviler på at de klarer å vinne tilbake og holde på utbryterområdene i Donbas-regionen. Det vil bli svært vanskelig. Husk at Russland gjennom separatistene allerede har kontroll i disse områdene og har hatt det siden 2014. Det er også det eneste området i Ukraina der det faktisk er mange i befolkningen som faktisk ønsker å være en del av Russland, eller i alle fall ha en tett tilknytning til russerne.
Dersom Russland blir presset så hardt at deres styrker står foran et endelig nederlag, ser Neumann en risiko for at Russland endrer både taktikk og retorikk og begynner å kalle konflikten for «krig».
− Hvis Russland først definerer dette som krig, har de mye ressurser å ta av. De har både utstyr, våpen og soldater i reserve som kan benyttes ved full krig. Det er enda dårligere trente soldater og sannsynligvis dårlig utstyr, men det er mye av begge deler, framhever Iver B. Neumann.
Direktør ved Fridtjof Nansens Institutt, Iver B. Neumann, er statsviter, sosialantropolog og Russland-ekspert. (Foto: Nupi)
Stål mot stål
Janne Haaland Matlary er enig i at en løsning på ett eller annet vis vil måtte innebære en våpenhvile og kanskje «en ny type status» for Ukraina og landets grenser.
− Men alt avhenger av den relative våpenmakten. Nå er det stål mot stål. For første gang på svært lenge i Europa ser vi at krig brukes som politisk virkemiddel.
− Det er fortsatt usikkerhet om det endelige utfallet, men den største usikkerheten nå dreier seg om taktiske atomvåpen. Russlands snakk om disse, er hovedårsaken til at Nato ikke vil gå inn med soldater for å hjelpe Ukraina på bakken. Det trues jo ikke direkte med atomvåpenbruk, men det rasles en god del, og denne lille usikkerheten er reell.
− Men hvis Russland taper militært, hva kan Putin sitte igjen med etter eventuelle forhandlinger da?
− Nei, det blir vel som nevnt en eller annen form for ny status for Donbass, kanskje. Det gjenstår å se. Men Vladimir Putin vil nok spinne dette til noe positivt uansett på hjemmebane, sier Matlary.
Realitetssjekk for Russland
Slik er vi blitt vant til å se Russlands president Vladimir Putin. Her i møte med FNs generalsekretær Antonio Guterres i Kreml i slutten av april. Få dager senere bombet russerne Kyiv da Gutteres var på besøk der. (Foto: Vladimir ASTAPKOVICH / SPUTNIK / AFP)
− All verdens sikkerhetspolitiske og militære ekspertise er svært overrasket over hvor dårlig stilt det russiske militæret er?
− Ja, dette har vært en voldsom realitetssjekk for Russland og Putin. Og etter hvert som tiden går vil Putin også møte større motstand på hjemmebane. Russiske mødre vil stille spørsmål ved krigen som deres sønner dør i. − Alt tyder på at Putins hær ikke er noe å frykte for vestlige land. Den viktige jokeren er atomvåpen, sier Matlary, og legger til:
− Eller at det skjer noe som ikke er intendert. Det kan endre hele situasjonen.
Også Iver B. Neumann mener det er overraskende å se hvor dårlig det har gått for russerne rent militært i Ukraina.
− Det er nesten komisk, selv om hele greia er dypt tragisk, at man for to måneder siden lurte på om ukrainerne ville klare å holde Kyiv, mens man dag snakker om hvorvidt Russland vil klare å holde Donbass. Det sier litt om hvordan denne krigen har utviklet seg.
Iver B. Neumann mener også at man ikke kan utelukke bruk av atomvåpen, selv det foreløpig ikke framstår som en reell trussel.
− Putin har vist at han kan ta uoverveide beslutninger, så bruk av atomvåpen kan ikke utelukkes. Despoter gjør ofte feil etter 22 år ved makten, sier han.
Janne Haaland Matlary er enig i at Putin ofte tar dårlige beslutninger, som sannsynligvis kommer av at han som en autoritær leder kun har «ja-folk» rundt seg.
− Dermed blir etterretningen han får feil eller «pyntet på», det samme gjelder nok også opplysninger han får om egen militær slagkraft.
− Dette er jo et typisk hierarkiproblem som man ofte møter på i næringslivet også. Alle vil holde seg inne med sjefen, og unngår derfor å bringe dårlige nyheter til bordet, sier Matlary.
− Det er jo årsaken til at man hadde hoffnarr i de gamle monarkiene. Alle ledere trenger en hoffnarr.
Putin har vist at han kan ta uoverveide beslutninger, så bruk av atomvåpen kan ikke utelukkes. Despoter gjør ofte feil etter 22 år ved makten
USA tilbake som verdensleder
Matlary mener situasjonen for Volodymyr Zelenskyj nærmest er omvendt av Putins.
− Zelenskyj har spilt en enormt viktig rolle for hvordan denne krigen har utviklet seg, sier Matlary.
Hun mener at hans standhaftighet og utallige møter og taler i vestlige parlamenter der han har tryglet og nærmest truet til seg våpen og politisk støtte har vært utslagsgivende for krigens gang.
− Men den avgjørende aktøren her, er jo USA, framhever Janne Haaland Matlary.
− Støtten til Ukraina er en såkalt «Common Case» blant amerikanerne. Det bor mange ukrainere i USA og støtten til landet er svært sterk både i befolkningen og i begge de to store partiene. Dette er faktisk en av få politiske spørsmål der amerikanerne er samstemte og forent.
− Og det gjør jo ingen ting at Joe Biden får skinne på den internasjonale scenen som «Statsman of the world».
− Men for amerikansk utenrikspolitikk handler dette også mye om Kina, påpeker Matlary.
− At amerikanerne viser at de er sterke overfor Russland, gjør inntrykk i Beijing. Kineserne ser de strenge sanksjonene og de omfattende våpenleveransene og tenker sikkert på om slike sanksjoner ved en annen anledning kanskje kan rettes mot dem. Og vil USA og Vesten forsyne Taiwan med våpen, dersom kineserne skulle angripe der? Dette er vurderinger de nå gjør seg i Kina.
Også Iver B. Neumann tror de tenker gjennom en del ting i Beijing om dagen.
− Kineserne ser hva som skjer i Ukraina. Russland er kanskje ikke så attraktive som samarbeidspartner for dem lenger? Vi får se.
− En konsekvens vi allerede ser konturene av, er at USA er tilbake i rollen «verdenspoliti». Putins mange feilbedømninger bidrar faktisk til å «Make America Great again», mener Janne Haaland Matlary.
Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj vinker til Storbritannias statsminister Boris Johnson, som «besøkte» det ukrainske parlamentet digitalt tirsdag denne uken. Ved å snakke med vestlige ledere utallige ganger i løpet av krigen, har Zelenskyj personlig bidratt til de enorme våpenleveransene som nå kommer inn til ukrainerne fra vestlige land. (Foto: Ukrainian Presidential Press Office via AP)
Sikkerhetspolitikken endret for godt
De to forskerne er krystallklart enige om at geopolitikk vil spille en viktigere rolle i folks liv i uoverskuelig framtid og at sikkerhetspolitikken vil se helt annerledes ut i tiden som kommer. Blant annet er det nå nærmest klappet og klart at både Sverige og Finland vil søke og bli medlemmer av Nato i løpet av kort tid.
− En ting er i alle fall sikkert, europeisk sikkehelspol er endret for godt, konstaterer Iver B. Neumann.
− Krigen i Ukraina vil få store sikkerhetspolitiske konsekvenser langt utenfor Ukraina, mener Janne Haaland Matlary.
− Militærmakt som middel for sikkerhetspolitikk og geopolitikk er plutselig blitt mye viktigere, fortsetter Matlary.
− Nå er det blitt slik at militærmakten bestemmer politikken og at politikken har direkte innvirkning på økonomien. Dermed får jo næringslivet «regningen», når de må ta konsekvensene av sanksjonspolitikk og boikott. Plutselig må markedet og næringslivet forholde seg til faktorer de ikke har trengt å bry seg om i særlig grad tidligere, forklarer hun, og legger til:
− Internasjonale, ikke-militære organisasjoner ser ikke ut til å ha noen som helst autoritet lenger. Det så vi tydelig da FN-sjef António Guterres besøkte Kyiv og byen ble utsatt for et russisk bombeangrep. Det er intet mindre enn en ydmykelse.
Spillet kan endre seg om krigen trekker ut
Ser man tilbake på tidligere konflikter og kriger, så har det ofte vært en tendens til at opprørthet og begeistring på vegne av krigens oftre i vestlige land, har en tendens til å kjølne etter hvert som krigen går sin gang. Det er ikke så mange som er opptatt av Syria eller Jemen lenger, og interessen var dalende også før Russlands angrep på Ukraina.
− Hvis krigen trekker ut i tid, hva vil da skje? Vil Vesten være like innstilt på å hjelpe Ukraina?
− Jeg tror dette vil trekke ut i tid. Hvor lenge, tør jeg ikke mene noe om, sier Neumann, og fortsetter: − På elitenivå er jo de vestlige landene forpliktet til å bli ved å støtte Ukraina. Men hvis tiden går og prisene stiger i land etter land mens ukrainske flyktninger skal integreres og skaffes jobber som det allerede kanskje er få av …. – Det ligger noen risikoer her, innser han.
Janne Haaland Matlary er enig i at tidsaspektet blir viktig for opprettholdelse av politisk støtte:
− Krigen kan ikke holde på veldig lenge før begeistringen og enheten på vestlig side glipper. Når prisene blir høye og den globale økonomien bremser opp, så skal det ikke mye til før misnøyen blant innbyggerne i de enkelte landene øker. Og da blir det vanskeligere å framstå som standhaftig på Ukrainas vegne for de politiske lederne, sier hun.
Hvem er «den voksne i rommet»?
Så da er man tilbake til utgangspunktet: En forhandlingsløsning må finne sted – en eller annen gang.
− Men hvem er den voksne i rommet? Hvem, om noen, kan spille en rolle og få til en forhandlingsløsning?
− Det er vanskelig å se, mener Iver B. Neumann. − USA og Kina hadde vært naturlige kandidater til å ta en lederrolle her, men USA er for direkte involvert til at russerne kan godta det og Kina som en «nøytral tredjepart» vil være vanskelig for Ukraina å svelge.
− Israel var en mulighet en stund, fortsetter han. − Men nylig har russerne omtalt israelerne som nazister(!), for øvrig sammen med Astrid Lindgren og Ingemar Bergman… Så da er vel ikke de heller aktuelle.
− Tyrkia og Recep Tayyip Erdoğan er en mulighet, mener Neumann. − Tyrkerne har et ganske greit forhold til begge parter og har allerede arrangert noen forhandlingsmøter, selv om de ikke førte fram.
Ifølge Iver B. Neumann har det faktum at USA og Vesten har vist såpass sterk handlekraft, overrasket Putin. Ukraina-krigen har ført til at Russland nå velger å isolere seg i verden, mener han.
− Er det «bra» at Vesten ser ut til «å vinne» og at «Russland taper», ikke bare på bakken i Ukraina, men i det store geopolitiske spillet?
− Det er ikke bra på sikt, etter min mening. Russland føler seg ydmyket, selv om det er helt selvforskyldt. Men det betyr at vi vil få bråk med russerne i årevis framover sier Neumann, og kommer journalisten i forkjøpet:
− Ja, her kan du bruke den velkjente metaforen om «faren ved en skadeskutt bjørn».
