Meningsmålingene narrer oss

– Jeg er lei av en metode som vi journalister blir utsatt for hele tiden, hvor det stadig kommer en fagperson eller en meningsmåling som skal være den nye, etablerte sannheten. Jeg føler at vi bli manipulert, sier den frittalende redaktøren av Nettavisen.

Stavrum har skrevet en mastergradsoppgave som godt voksen, om nettopp meningsmålinger, og nå er det blitt bok av det beregnet på både andre journalister og almenheten – «Bruk og misbruk av meningsmålinger».

Oppdragsgiverne påvirker

– Det jeg ville undersøke da jeg begynte på oppgaven, var om de som bestiller meningsmålingene bruker dem til å påvirke hva folk skal mene, ikke bare til å finne ut hva folk mener, forklarer han.

– Gjør de det?

– Ja, det er modus operandus. Meningsmålinger brukes til påvirkning. De brukes også for å finne ut hva folk ønsker, men det er et klart mønster at de veldig ofte brukes, også av direktoratet og departementer, til å begrunne en beslutning om «dette er hva folk ønsker».

– Bestiller partier selv meningsmålinger?

– Ofte, men skjult. For eksempel har Høyre helt sikkert målt om det er populært å gå inn for lavere formueskatt, eller om bare er et mindretall vil det. Slike undersøkelser offentliggjøres ikke. Jeg spurte alle partiene om de ville offentligjøre dem, men det ønsket ingen. Det er problematisk. Vi trenger partier som har en ideologi, ikke partier som snur kappen etter vinden.

– Nå ser det også ut til at oppdragsgiverne kan få lov til å skrive spørsmålene selv. Det strider mot alle faglige regler, for det gir stort rom for ledende spørsmål og annen manøvrering, fortsetter han. – Jeg er overrasket over utviklingen fra jeg selv jobbet i Bergens Tidende. Jeg har en følelse av at media var mer kritiske før, og at de faglige instituttene også var mer kritiske og ikke tillot dem å utforme spørsmålene.

Feilmarginer

– Blir viktige politiske spørsmål ikke blir belyst godt nok fordi meningsmålingsdesimaler dominerer så mye mediebildet før et valg?

– Helt klart. De siste ukene før valget ble det publisert 36 meningsmålinger, ifølge Pollofpolls, altså rundt 1,8 målinger hver dag. På TV 2 ble det presentert en meningsmåling daglig før valget.

Når et parti ligger rundt 4 prosent på en måling, kunne det reelt ligge mellom 2,6 og 5.4. Så store er feilmarginene når antallet er så lite. Man må firedoble antall respondenter for å halvere usikkerheten. Det hadde blitt innmari dyrt.

– Allikevel presenteres dette som sportsjournalistikk, hvor tiendedeler faktisk teller. Jeg har lekt med tanken om vi i mediene burde samarbeid alle sammen og laget mye større utvalg slik at målingen blir tyngre sier mer. Så kunne vi sammen ha presentert ukens måling.

– Jeg tror vi overdriver nytten av at vi alle lager våre egne målinger. Med en gang en meningsmåling er ute, kommer den på NTB, og de færreste legger merke til hvem som har bestilt dem. Nettavisen samarbeider jo med Klassekampen, det går utmerket, vi kunne ha utvidet til mange medier og hatt råd til mange flere respondenter, kanskje gjør vi det foran neste valg, sier Stavrum, og opplyser at han nå er jeg i gang med ny mastergrad – i teknologiledelse.

Føler jeg lever

– Hvorfor begynte du på universitet som voksen, du har jo absolutt en jobb, så det er ikke inngangsbillett til arbeidsmarkedet?

– Kanskje jeg ikke kommer til å bytte jobb resten av yrkeslivet, men jeg har alltid syntes det er gøy å jobbe og har lyst til å jobbe i ti år til. Jeg vil bli slept ut av redaksjonen med støvlene på! Jeg lengter ikke å kjøpe hus i Spania eller spille golf hele dagen.

Da Kåre Valebrokk ansatte Gunnar Stavrum for å lede finansavdelingen i Dagens Næringsliv, sa han at «ingen teller dine feriedager her, du er alltid ansvarlig».

Sånn er det å være leder. Man kan skyve på ting i tid, men man har alltid ansvaret.

– Det finnes ikke noe bedre å sette seg på trikken her og dra til Blindern og høre forelesninger fra de de fremste vi har sammen med superflinke folk fra 23 år som nettopp har tatt sin bachelor. Da føler jeg at jeg lever, sier 59-åringen.

– Du er ikke den eneste på snart 60 som ikke bare vil spille golf i Spania?

– Det finnes mange dyktige, fullt arbeidsføre sekstiåringer! De har bakgrunnskunnskap, erfaring og ikke minst nettverk. Det bør ikke bare være meg i en redaksjon eller i et auditorium som husker at Willoch ble felt av Carl I Hagen i 1986. Nettavisen har nettopp ansatt Norges beste fotballreporter, Morten Pedersen, som gikk av for aldersgrensen i Dagbladet.

Vi skylder ingen noe

– Hvor lenge vil mediehus som holder mye på det trykte ord, som for eksempel Dagens Perspektiv, overleve?

– Det er stor forskjell på Dagbladet og VG på den ene siden, og Minerva, Dag og Tid og Dagens Perspektiv på den andre. Alt som er døgnaktuelt vinner nettmedier på. Der utkonkurrer nettet papiravisene. Men jeg har aldri uttalt at papiravisen vil dø ut om få år. Jeg leser papiraviser selv, og bøker på både papir og nett

Fredriksen forsøkte å bestikke meg og min medforfatter med 15 millioner til hver for ikke å skrive boken

– Papirlesning fortsatt holder seg høyt, og nettlesing gikk visst litt ned, ifølge en ny måling fra Klassekampen her om dagen. Men de glemte å ta pressestøtten med i analysen. KK får selv 45 millioner i året for å holde det gående, det er omtrent vår samlede kostnad her i redaksjonen, og vi får ingenting.

– Får ikke nettaviser støtte også nå?

– Ja, men altfor sent, og vi har betalt skatt og moms i hele perioden. Men det er en deilig ting ved det: Vi skylder ingen noe. Vi må ikke stå til ansvar for noen. Hvis det kommer en statsminister eller statsråd hit, må vi vi ikke takke for millionene.

Stemte venstre

– Mange mediefolk vil ikke si hva de stemmer. Noen vil ikke stemme fordi journalister må være uavhengige. Ved 2019-valget stemte du Venstre og skrev om hvorfor – skole og miljø?

– Som redaktør og kommentator kan man ha en politisk mening. Journalister skal ikke tone flagg. Jeg vet ikke hva mine ansatte stemmer. Vi gjorde et internt prøvevalg for de ansatte, men jeg vet ikke hvem som stemte hva.

– I 2019 var MDG og Høyre de største partiene blant journalistene dine?

– Denne gangen var Venstre det største partiet. Jeg stemte igjen Venstre, ikke taktisk, men ut fra overbevisning og en støtte til liberale verdier og miljøbevissthet. Men jeg er ikke medlem, og jeg er en illojal velger.

– Så Venstre bør skjelve i buksene ved neste valg?

(Latter) – Vi har gjesteredaktører her. En gang var det Erna Solberg. Jeg studerte sammen med henne i Bergen, da hun var i Den konservative studentforening og jeg i Radikal Fellesfront, men aldri ml-er. «Jeg husker deg fra Bergen. Da var du en raddis», sa hun.

De totalitære på fremmarsj

– De unge som i dag stemmer Rødt, har kanskje ikke fått med seg hvor skarpe frontene var da du og Erna studerte?

– Ml-bevegelsen på 70-tallet var totalitær. Ml-erne var fæle mot meningsmotstandere. Ikke de jeg studerte med, men de rett før, Steigan og co. Jeg møter fortsatt folk som er preget av den brutale kulturen på 70-tallet.

– Det er absurd at Rødt har sluppet unna så billig. Moxnes er mot formålsparagrafen i sitt eget parti hvor de skal arbeid for et klasseløst samfunn, det Karl Marx kalte kommunisme. Men de skal visst gjøre det demokratisk denne gang, ikke ved revolusjon.

– I dag har no-platforming og woke-bevegelsen elementer av den samme rettroenheten. Som når JK Rowling, sier at det finnes to biologiske kjønn, og bibliotekarene river Harry Potter-bøkene ut av bokhyllene. Samfunnet kommer ikke videre hvis man ikke forsøker å skjønne hva de man er uenig med mener.

Foto

Hvis Nettavisen har en grunnidé, er det at vi er liberale, også overfor de vi er uenig med, framhever Gunnar Stavrum. (Foto: Nina Kraft)

Flertallet bestemmer ikke

– Kortversjonen av et stort spørsmål: Hva tror du om demokratiets fremtid?

– At folk i utgangspunktet tror demokrati er at hver person har sin stemme, og flertallet bestemmer. Sånn er det ikke. Mange beslutninger blir ikke gjort av politikere, men av departementer, interessegrupper, det private næringsliv, EU.

– Hva som vil styrke folkestyret? Jeg skjønner ikke hvorfor via vi ikke får elektronisk stemmegiving via mobil eller pc. Omtrent 76 prosent av oss stemmer. Mange annengangsvelgere gjør det ikke. Første gang de har stemmerett bor de hjemme hos mor og far, andre gang bor de på hybel og driter i det.

– Partiene er nesten udemokratiske. De lager politikk for medlemmene, og som det blir stadig færre av. Vi velgere har null innvirkning på personvalget, det er «take it or leave it».

– Jeg har tro på å involvere velgerne direkte. Labour innførte et nytt system hvor sympatisører fikk være med på å velge partiets leder, og de valgte Jeremy Corbyn. Alle insiderne hatet ham, for han er langt ute på venstresiden. Men Corbyn gjorde det overraskende bra i første valg. Personlig synes jeg at han er håpløs, men velgerne syntes noe annet.

I utakt med folket

– Er partiene, altså her i Norge, opptatt av det folk er opptatt av?

– Det er de jo ikke. Når det gjelder innvandring, bompenger og distriktsopprøret er de helt i utakt. Vi vet jo hva folk er engasjert i, fordi vi ser hva de klikker, ser kommentarer og hva de diskuterer på Facebook. Når et valg dreier seg om innvandring, tjener Frp på det. Det er stor forskjell på distriktene og Oslo. Bompengespørsmålet har fått sitt en-saksparti. Og Sp gjorde det sterkt i valget.

– Jeg er født i Kristiansund, oppvokst i Kristiansand, har bodd til sammen 20 år i Bergen. Når man reiser rundt i landet, og opplever nedlagt postkontor og butikker, ser man at forskjellene mellom sentrum og periferi er reelle. Jeg undersøkte en gang en hypotese om at Senterpartiet står sterkest i distrikter hvor det er få privatansatte, men mange i offentlig sektor og på trygd. Det så ut til å stemme.

– I Natt og Dag sa du at du ikke er noen middelaldrende konservativ mann?

(latter) – Utgangspunktet er en stereotypi, som «hysteriske kvinnfolk» og «ikke tørr bak øra». Dette er hersketeknikk. Det er ingen tvil om at jeg er hvit og middelaldrende, men stereotypen er feil. Jeg sitter ikke på kafe og drikker portvin, men foretrekker en kald bajer på Roskildefestivalen eller å løpe maraton! Du kan ikke juge fra deg alderen, men du kan gå på Roskildefestivalen eller i operaen enten du er gammel eller ung.

Like gjerne SV som Frp

– Når man googlet deg, kommer det forslag som andre ofte googler, og et av dem er «Gunnar Stavrum og Frp». Hva syns du om det?

(overgiven latter igjen) – Når folk sender mailer om at jeg er idiot, er jeg enten kommunist eller Frp, avhengig av avsenders politiske ståsted. Det er morsomt. Når det er sagt, har Nettavisen alltid behandlet Frp som de andre partiene. Det er et parti på nivå med de andre. Noen av de beste statsrådene i Solbergs regjering var fra Frp.

– Men Espen Teigen gikk jo fra Nettavisen til å bli pressesjef for partiet sitt, Frp?

– Da vi ansatte Teigen var det ikke grense for hvor forferdelig det var ifølge våre konkurrenter, selv om han fikk karantene før han kunne bli politisk reporter. Jeg synes det er bedre at journalister kommer fra politikken enn det motsatte. Det er farligere at journalister ansettes i politikken på grunn av kontakter i pressen, og det skjer hele tiden. Da Teigen var her, fikk han en strøm av tilbud fra andre medier. Men jeg er skuffet over at han gikk tilbake til politikken nå som jeg hadde gitt ham ærlig arbeid (mer latter).

Kontrær

– Jeg hadde ansatt Kjetil Raknes (tidligere rådgiver i SV) og Kristin Clemet på flekken også, hvis de hadde søkt, tilføyer han.

Hvis Nettavisen har en grunnidé, er det at vi er liberale, også overfor de vi er uenig med, framhever Stavrum.

– Vi prøver å være kontrære. Vi skal innta motsatt standpunkt for å sørge for at det er bredde i debatten, sier han, og legger ikke skjul på at han liker litt liv og røre rundt hvem de trekker frem. Som da han nylig intervjuet milliardær og superinvestor Øystein Stray Spetalen – intervjuet ligger ute på nett.

– Spetalen snakket om økonomisk politikk i 40 minutter, og vi fikk over 600.000 seere. Det sier noe om hungeren der ute etter en reell samfunnsdebatt. Jeg syntes det er utrolig befriende at en næringslivstopp snakker rett ut. Det ser vi ikke ofte, er redaktørens kommentar.

– Jeg liker at folk sier hva de mener. Som MDG. Når de blir spurt om partiet er for høyere flybillettpriser, sier de ja. De er idealister og står for det de mener. Men de er ofte urealistiske, så jeg har et elsk-hat-forhold til MDG, og det tror jeg de har til meg og Nettavisen også.

Ble tilbudt millioner

– Du har skrevet uautoriserte biografier om Fredriksen og andre toppledere. Hvorfor?

– Jeg skrev biografier om Røkke, Fredriksen og Stordalen fordi de har fått det til. De utøver makt og innflytelse, og de er en del av vår samfunnshistorie. Det er fascinerende å finne ut hvordan, og særlig hva de var villige til å gjøre i begynnelsen av karrieren.

Fredriksen valgte han å¨skrive om fordi han var nesten ukjent for drøye tretti år siden. Boken slo ned som en bombe.

– Fredriksen forsøkte å bestikke meg og min medforfatter med 15 millioner til hver for ikke å skrive boken. Det var mye penger i 1991. Vi sa nei, en utrolig lett beslutning. Det hadde vært i strid med alle mine verdier. Og jeg kunne ikke ha brukt en krone av dem uten å vite at dette var Judaspenger.

– Jeg kjenner vel de fleste rike eiere i Norge, men ikke personlig. Jeg kan være uenig med dem, og de med meg, om det aller meste, men jeg går ingens ærend. Sånn sett er Kåre Valebrokk og Trygve Hegnar, mine gamle sjefer, idealer. De kjenner og kjente alle, men alle visste at det kostet dem null å skrive noe ufordelaktig om kjente.

– Har du skrevet noe du angrer på?

– Jeg har ikke noe liv på samvittigheten. Hvis det er en fellesnevner i tilfeller hvor jeg kunne ha gjort det annerledes, er det at jeg har latt enkelte fremstå som «guilty by association». Hvis en person har gjort et underslag i en bank, kan hans kollega eller overordnede oppfattes som medansvarlig. Slike inntrykk kan feste seg, særlig på TV, som er sterkt medium, sier den gamle TV2 Interaktiv-sjefen.

Power couple

– Mediene har makt, og særlig et ektepar hvis begge har veldig høyre medieposisjoner, som du og din kone Kjersti Løken Stavrum, som var generalsekretær i Norsk Presseforbund og nå er administrerende direktør i Tinius-stiftelsen. Hva tenker du om det?

– Det er det ingen tvil om at vi har makt, men vi er ikke det eneste ekteparet med den type posisjoner. Hun jobber dessuten i «Det Ondes Imperium», som vi kaller Schibsted her i huset! Vi har ofte vært konkurrenter. Så nei, vi samarbeider ikke og legger ingen skumle planer, men diskuterer mye, og da kan det gå heftig for seg.

Det bør ikke bare være meg i en redaksjon eller i et auditorium som husker at Willoch ble felt av Carl I Hagen i 1986

– Som da vi var på restaurant og skulle spise tapas og drikke god vin. Så sitter vi der og diskuterer Tysklands forhold til NATO. Det ender i forferdelse. Jeg blir sint, mens hun gråter fordi jeg er så sta og aldri gir meg, selv om det er hun som vet mest om det. Hun er statsviter og har skrevet om Europa. Men vi ble venner igjen. Det går fort over.

– Hva gjør dere når dere ikke krangler om NATO?

(Mer latter) – Dette lyder veldig sjablong, men vi elsker å gå turer og bestige høye fjell. Vi løper om kapp. Det er dumt å løpe om kapp med en som er ni år yngre og veier 50 kilo mindre, så jeg blir knust. Men vi har aldri en kjedelig stund sammen, finner vi alltid mye å snakke om. Alt fra politikk og medier til dikt og sanger.

Bor på øy

– Jeg pleier alltid å spørre noe hvordan om mamma og pappa og hjemstedet har formet intervjuobjektene, hva kan du fortelle?

– At ingen av mine foreldre hadde vært overrasket over at Kjersti gikk gråtende ut av restauranten den gangen! Vi hadde utrolig engasjerte diskusjoner hele tiden hjemme. Jeg kan huske at mor kastet melk i trynet på far under en heftig diskusjon, en annen gang tok hun ut alle bøkene i bokhyllen og kastet dem på gulvet, eller rullet sammen en avis og slo meg i hodet med den. Men smilet var der hele tiden. Alle var temperamentsfulle, ingen var langsinte. Så heftigheten i diskusjoner har jeg hjemmefra, og det har vært en berikelse.

– Kjersti og du bor nå på en øy litt utenfor Mosseveien?

– Jeg ble oppmerksom på Ulvøya da jeg skulle skrive bok om John Fredriksen, for han bodde der. Så kjørte jeg ut for å se på øya. Det var i 1990. Jeg tenkte: «Her har jeg også lyst til å bo».

– Det gikk tjue år, og vi så jeg en boligannonse, ikke Fredriksens hus. Dagen etter hadde vi kjøpt huset. Til å begynne med var det litt tøft for barna, som hadde venner på Kampen, men de er blitt veldig glad i Ulvøya, begge to. Vi trives. Det er ikke sånne Porsche-Bygdøy-greier hos oss. Det er ikke bare tennis og seiling. Det er en blanding av Fredriksen og de som har arvet huset sitt og noen innflyttere som oss, for på Ulvøya er du nylig innflyttet i 40 år.

– Jeg er glad i sjø. Det er utrolig kult å komme til Kristiansund der Atlanterhavet slår rett inn. Da får du vind og bølger, og jeg mener at ekte vær er det norskeske av norske verdier.

– Men du er oppvokst i Kristiansand. Har man et eget gemytt når man kommer fra derfra, litt vennlig og rolig og tilbakelent?

– Ha ha! Folk tror vi fra Sørlandet er så rolig og snille. Vi er ikke alltid det!