Skal holde svenskene i ørene

Han smiler mye, Vidar Helgesen, og den blå dressen er på plass − for han skal lage en videohilsen til en konferanse i Australia etter at han møter meg. Han er vennlig på en litt gammeldags måte, nærmest det man pleide å kalle «beleven».

Kanskje ikke så dumt med litt belevenhet når man som nordmann skal lede en av Sveriges nasjonalinstitusjoner – selve Nobelstiftelsen. Svensk gift er han også, med to døtre som snakker norsk med far og svensk med mor.

− Hvordan danket du ut alle svenskene, de pleier vel ikke gå over kjølen for å hente ledere?

− Det første jeg spurte om da de henvendte seg til meg, var om det er lov å ansette en nordmann som VD. Det er det, står i statuttene. Fordi både Norge og Sverige deler ut priser. Så kanskje de etter 120 år syntes det var på tide å tilby jobben til en nordmann?

Forvalte varemerket

− Å fremme verdiene bak prisen og kunnskapen om den, er viktigere enn noensinne. Min viktigste jobb er å forvalte varemerket. Jeg har overordnet ansvar for kapitalen også, men det er en egen, kompetent investeringskomite som håndterer den.

− Hvor mye penger har dere på bok – veldig mye, skal vi tro media − som har meldt at det nå skal deles ut en million mer per pris?

− Ca 4,5 milliarder SEK.

Jeg er ikke så glad i medarbeidersamtaler en gang i året, det er bedre å snakke med medarbeidere løpende

− Blir Nobelstiftelsen og Svenske akademiet forvekslet på grunn av litteraturprisens høye profil?

− Jeg har merket på kommentarer jeg får, særlig i Norge, at noen tror jeg skal lede Svenska Akademien og styre litteraturprisen. Det skal jeg ikke. Nobelstiftelsen er den overbyggende enheten som koordinerer alle Nobel-aktivitetene. Men institusjonene som velger prisvinnere – Karolinska Institutet, Kungliga Vetenskapsakademien og Svenska Akademien, har også andre oppgaver. De driver ikke bare med Nobelprisen, understreker Helgesen.

− Det har vært en krevende periode i Svenska Akademien, men i forbindelse med utdelingen av litteraturprisen til Louise Glück har jeg sett få referanser til de tidligere problemene i Akademiet. Mitt inntrykk er at Svenska Akademien fremdeles rager høyt. Men det er en lærdom som gjelder enhver organisasjon, at forhold som ikke har med organisasjonen å gjøre, kan komme til å skygge for formålet.

#Metoo

− Men skandalene i Svenska Akademien har vel ettervirkninger? Det var jo lenge det altoverskyggende tema på skandinaviske kultursider?

‑ Jeg tror det har vært mest merkbart i Sverige og Norge. Utenfor Skandinavia tror jeg egentlig ikke oppmerksomheten var så stor. Jeg tror også man har sett at Akademiet har håndtert dette, og at det er behørig behandlet av rettsvesenet, sier han.

Herved viser han indirekte til «kulturprofilen», Jean-Claude Arnault, som er blitt dømt for flere voldtekter.

− Hvilket forhold har du personlig til #metoo? Eller, mer realistisk kanskje, hvilken befatning har din kone Malin hatt med det – har hun noen #metoo-opplevelser?

− Ja, da hun var helt ung advokat. Det var ikke uvanlig at en partner på et advokatkontor inviterte en ung fullmektig ut til middag, og hvis hun takket nei, kunne hun risikere å bli tatt av interessante oppdrag. I enda verre tilfeller kunne partnere knytte karrieremuligheter direkte til å få sex med yngre advokater.

#Metoo-bølgen, mener han, kom merkelig sent, 40-50 år etter feminismebølgen, og effekten ble desto større på grunn følelsen av oppdemmet urettferdighet og aggresjon over så mange år.

Drikker kaffe

− Hva er vår tids viktigste sak? Det som egentlig burde stått først på listen for alle politikere og alle som er opptatt av hvor vi beveger oss?

− Uten tvil: klima og natur. Vi må bringe vårt fantastiske samfunnsmaskineri innenfor planetens tålegrense. Da må vi hente frem igjen erkjennelsen av at mennesket både er et naturvesen og et samfunnsvesen. Som naturvesener er vi avhengige av å sette grenser for menneskelig og samfunnsmessig aktivitet for å sikre fremtiden vår. Som samfunnsvesener er vi derimot avhengige av å bryte ned grenser mellom mennesker, sier den tidligere miljøvernministeren.

− Og dette leder meg til en annen av vår tids viktigste saker: Det blir stadig mer politisk populært å spille på nasjonale strenger. Hvis du er opptatt av internasjonalt samarbeid, er du liksom en elitist som ikke kan drikke vanlig kaffe med vanlige folk. Realiteten er at Norge og verden trenger internasjonalt samarbeid mer enn noen gang. Men dessverre er såkalte politiske realiteter ikke alltid det samme som virkelige realiteter. 

− Fungerte det sånn da du var EU-minister og miljøvernminister?

− Som statsråd kunne jeg bli frustrert over kortsiktige perspektiv. Jeg var opptatt av å løfte blikket og ha et mer langsiktig perspektiv, å reformere systemene. Kjerneeksempelet er grepet med å koble Norge til EU i klimapolitikken. Det har veldig stor betydning for Norge, langt større enn debatten i politikk og medier har tatt inn over seg.

Rope ulv

− Dette er for eksempel mye viktigere enn forvaltningen av den norske ulvestammen, understreker den tidligere miljøvernministeren som ufrivillig dominerte avisspaltene med ulvehistorier da han la seg ut med ulvemotstandere i flere partier inkludert sitt eget i 2017.

− Hvilke andre tema burde politikerne være mer opptatt av enn våre periodevise ulvedebatter?

− For eksempel de langsiktige skadevirkningene av den altfor sjenerøse korona-skattepakken til oljeindustrien. Den øker risikoen for overinvesteringer og fremtidig økonomisk tap, mener Helgesen, som sammen med Kristin Halvorsen har ledet Klimaomstillingsutvalget. Utvalget ser på hva som skjer med etterspørselen etter olje på sikt – og dermed med Norges viktigste inntektskilde.

− I snitt går det nå seksten år fra et oljefunn til det er i produksjon og genererer inntekter. Det betyr at vi ikke kan ta for gitt at nye funn vil bli lønnsomme når de endelig kommer i gang. For etterspørselen etter fossil energi vil gå sterkt ned de neste 20-30 årene.

− Og hvor lenge varer den norske oljealderen?

− Oljealderen vil nok vare i tretti år til, men det blir en periode med tiltagende alderdomssvekkelse. Og husk at tretti år ikke er så lang tid: det er for eksempel 31 år siden Erna Solberg og Jan Tore Sanner kom inn på Stortinget første gang.  Som politiker må man ha evnen til å tenke minst én generasjon fremover.

IQ og skostørrelse

− Nobelstiftelsen sa ved utnevnelsen at du har erfaring med å lede idebaserte virksomheter. Jeg oppfattet deg som ideologisk og prinsipiell som ungdomspolitiker i Unge Høyre, var du det, og er du det?

(Med et smil) − Jeg var nok det, og er det fremdeles.

− Vet du hvilken IQ du har?

– Ha, ha, det har jeg faktisk aldri testet! Det kan nok være skremmende, den kan være mye lavere enn man håpet!

Men han opplyser uoppfordret at han har størrelse 38 i sko. Siden det ikke finnes noen slik størrelse i herresko, må han enten være heldig eller få sko håndsydd.

− Nå snakker jeg om sko til dress. Joggesko (han kaller det ikke sneakers) kan jeg kjøpe som damesko, for de er jo nesten like. Eller gå i barne- og ungdomsavdelingen, sier han.

Jeg forsøker å forestille meg Vidar Helgesen på vei inn i barneavdelingen for å kjøpe sko, men får det ikke helt til. Litt selvironi har han i hvert fall.

− Fortell om en gang du ha dummet deg ut?

− En gang begikk jeg en Jørgen Kosmo! Jeg satt for endel år siden i en internasjonal kommisjon om valg, demokrati og sikkerhet, ledet av Kofi Annan, og med medlemmer av typen Madeleine Albright, Amartya Sen, Martti Ahtisaari og andre eks-presidenter. Et av møtene våre var på en varm sommerdag i Genève, og møtene pleide å være ganske uformelle, så jeg tok på meg en klarblå sommerdress og rosa skjorte.

− Det jeg hadde oversett, var at vi denne dagen skulle vi ta det offisielle bildet av kommisjonen, så alle andre stilte i mørke dresser og drakter. Kofi ga meg både et blikk og en kommentar som gjorde at jeg følte meg som en sirkusklovn som hadde forvillet seg inn i en begravelse. 

Foto

I sin tid som miljøvernminister måtte Vidar Helgesen forsvare sin rovdyrpolitikk mot angrep fra både høyre og venstre i Stortinget. (Foto: Cornelius Poppe / NTB)

Klima og nasjonalisme

− Passer politikk – med all hestehandelen, symbolpolitikken, representasjon etter geografi, alder, kjønn etc. − for intellektuelle personlighetstyper?

− Det kommer an på hvilken rolle man har. Jeg trivdes med å lede et departement, men syntes ikke debattene på Stortinget var så givende. Der var det for mange repetisjonsøvelser som sjelden brakte verden videre.

− Hva fryser du på ryggen av – foruten Sylvi Listhaug?

− He he he. I den grad jeg fryser på ryggen av politikere, så er det av politikere som faktisk oppnår noe ut over Facebooksidene sine! Men ja, jeg fryser på ryggen av ekstremisme av alle slag og alle retninger.

− Som terroristen som tok livet av læreren Samuel Paty i Paris?

− Ja. Jeg mener at polarisering og ekstremisme og populisme er et mangehodet troll, som virkelig gir meg frysninger.

− Men hvilket trollhode er du mest redd for?

− Hodene på et troll henger jo sammen. Vi må være på vakt mot polarisering, og jeg synes vi oftere ser politikere bidra til polarisering også  i Norge. Det gjelder i flere partier, og det gjelder flere tema, innvandring er ett, miljø er et annet, diskusjonen mellom sentrum og periferi et tredje.

− Vi har vel alltid ha sentrum og periferi i Norge, er det blitt mer polarisert? For du refererer vel ikke til ulven igjen?

− Jeg tenker mer på hvordan for eksempel Trygve Slagsvold Vedum ordlegger seg. Formuleringer om at «dere som bor i Oslo og har fin dress skal ikke komme her og bestemme over oss som bor på landet».

Europadrømmen lever

− Kommer Norge inn i EU noen gang? Ifølge de siste meningsmålingene vil knapt en tredjedel av nordmenn at vi skal søke om medlemskap. Er det ikke en tapt sak?

− Jeg tror Norge blir medlem på et tidspunkt, men jeg ser ikke at det kommer noen ny norsk EU-debatt de neste fem årene. Merk deg at jeg ikke sier ti år.

− Til tross for økende euroskepsis ute i Europa? Kan ikke trenden gå i motsatt retning? Nå har jo land hvor det knapt fantes en euroskeptiker for 20 år siden, som Italia, fått ganske mange EU-kritikere?

− Det er riktig at skepsisen har blitt skarpere, men samtidig er faktisk støtten til EU rekordhøy i Europa. Jeg tror at motstanden mot EU som vi nå ser ute i mange europeiske land henger mer sammen med misnøye med nasjonal politikk enn motstand mot EU.

− Foruten miljø og EU: Hvilket annet tema finner du ekstremt viktig, men underkommunisert i offentlig ordskifte?

− Demografi. Hva befolkningsutviklingen betyr for hvordan vi organiserer samfunnet vårt, og for norsk økonomi. Vi får langt flere eldre, og de har bedre helse enn eldre hadde før. Vi må ta stilling til hvor mye vi skal øke pensjonsalderen, hvordan vi skal sørge for at vi kan holde samfunnet gående med flere pensjonister, og hvordan eldreomsorgen skal utformes med mer kravstore generasjoner eldre. Hvilken betydning vil eldrebølgen ha for innvandringspolitikken? Hvor mange må vi importere for å holde velferdssamfunnet gående?

Unngå nærsynthet

Det er alltid lett å snakke politikk med en eks-politiker, men jeg synes vi får komme oss tilbake til ledelse – og det synes tydeligvis han også.

− Siden dette også er et intervju om ledelse: Jeg er blitt mer og mer klar over, og skulle gjerne blitt det tidligere, toppsjefens ansvar for å rette blikket ut av organisasjonen du leder, sier Vidar Helgesen.

− I organisasjoner, ikke minst i forvaltningen og mellomstatlige organisasjoner, blir man ofte mer opptatt av livet innenfor organisasjonen enn utenfor. Det er selvsagt viktig med gode interne prosesser, men alfa og omega må være organisasjonens mål og rolle i verden. Her er vi egentlig ved det eneste en toppleder ikke kan delegere: å sørge for at helheten innenfor organisasjonen klarer å svare på det eksterne oppdraget. Det er til syvende og sist bare toppsjefen som kan matche mulighetene utenfor organisasjonen med kapasiteten innenfor organisasjonen. Derfor er det også viktig at en toppsjef har entreprenør-ånd i seg. Ellers kan organisasjonen bli for forsiktig.

Jeg mener at polarisering og ekstrem­isme og ­populisme er et mange­hodet troll, som virkelig gir meg frysninger

− Hvordan har du lært faget ledelse?

− Ved å lede. Jeg savner av og til mer grunnleggende økonomiutdannelse, jeg henter ikke inspirasjon fra å lese budsjetter. Nå skal jeg forresten ta et lynkurs i kapitalforvaltning. Men heldigvis har Nobelstiftelsen proffe folk som driver med det.

− Og hvordan takler du konflikter blant ansatte?

− Noen konflikter går over. Andre må de involverte rydde opp i selv. Andre igjen må lederen gå inn i. Konflikter kan være bra når de bunner i faglig uenighet. Det er bra å få dem på bordet så man har alle fakta og synsvinkler. Normalt er det best å ta konflikter og uenighet når det oppstår. Jeg er ikke så glad i medarbeidersamtaler en gang i året, det er bedre å snakke med medarbeidere løpende. Og hvis det dreier seg om faglig uenighet, er det viktig å involvere den som kan sakene til bunns, og ikke bare snakke med overordnede.

Mor Astrid

− Hvem har påvirket deg som leder?

− Astrid Nøklebye Heiberg. Da hun forsøkte å bli ordfører i Oslo i 1991, ble jeg «påsatt» av Høyre som hennes rådgiver. Hun var ytterst skeptisk til at denne unge krølltoppen – for jeg hadde hår da, lyse krøller – skulle kunne ha noe å lære henne. Og jeg var også usikker på om dette skulle gå bra.

− Fordi du var «ung og dum»? For hun markedsførte seg jo stadig som «gammel og klok»?

-He he, jeg var ung og umoden i hvert fall. Min datter Astrid er oppkalt etter henne. Det ble et varig vennskap. Jeg fulgte henne da hun ble president i Internasjonale Røde Kors. Da min mor døde brått av kreft, av samme sykdom som Astrid døde av mange år senere, sa hun at nå skulle hun bli min «mor i ånden». Det var en løpende morsomhet mellom oss i mange år.

− Hvem beundrer du ellers?

-Jeg hadde veldig stor respekt for Vaclav Havel. Han var en tenkende og ettertenksom politiker og åpenbart et ærlig menneske. Og så skrev han! Mye av det han skrev har evig gyldighet. Jeg var – og er – også mektig imponert over Margaret Thatcher. Jeg vet ikke om noen regjeringssjef som innenfor demokratiske og konstitusjonelle rammer har forandret samfunnet sitt på så grunnleggende måte. Ikke at jeg var enig i alt hun sto for!

Ikke Trump-fan

− Mener du at samfunnet − og dermed også politikerne – generelt ikke respekterer faktisk viten og kunnskap i samme grad som før?

− Nei, det gjør de ikke! Og det er Trump et kjerneeksempel på. Han nedlegger forskningskomiteer, setter inn sine folk i fagmyndigheter for å stoppe forskning og sparke vitenskapsfolk, og han ignorer aktivt faktisk kunnskap før han tar beslutninger. Men han er dessverre ikke den eneste. Populistiske og autoritære ledere verden over gjør tilsvarende ting. Dette skaper usikkerhet om våre demokratier kan klare å holde samfunnets institusjoner ved like.

− Hvor mye misliker du Trump? Hvis vi lager en skala fra en til ti, hvor ti er sterkest mulig Trump-motstand?

− Det blir svært nær ti.

-Har du gjort alt du ønsker å gjøre i politikken, eller kan du komme tilbake?

− Jeg har aldri søkt noe politisk verv, men har ofte takket ja når jeg er blitt spurt. Dermed har jeg også gjort alt jeg har ønsket. Men Astrid lært meg at man aldri skal bestemme seg for hva man skal gjøre når man blir stor.

− Er du fremdeles en av Erna Solbergs nærmeste rådgivere, nå som du ikke lenger er ansatt som det?

− Jeg er det når det gjelder utvikling av internasjonal havpolitikk, fordi jeg driver hennes globale havpanel. Men ellers, nei. Når du er ute, så er du ute!

− Hva synes du om elitedebatten?

− At det er viktig å være klar over at man er i eliten, hvis man er der. Du kommer ikke utenom at de som blir folkets representanter i et demokrati, blir en elite. Men det er viktig å skjønne at hvis du er i en elite, er du en del av et kretsløp, der kilden er folket.

− Forstår du misnøyen fra ikke-eliten?

− Jeg forstår en del av det. For eksempel mener jeg at man skal være forsiktige med å gi topplederjobber i staten til politikere med utgangspunkt i at de har vært politikere, dersom de ikke i tillegg åpenbart har formalkompetansen som skal til i denne lederjobben. Det skal ikke være generelt kvalifiserende bare å ha vært politiker. Du er ikke nødvendigvis kvalifisert til å lede hvilken som helst organisasjon fordi du har vært i politikken.

Det frie ord

− Da du fikk jobben sa du: «Oppdraget fra Nobelstiftelsen og arven etter Alfred Nobel er viktigere enn noen gang. For meg står Nobelprisen for vitenskap, det frie ordet og fredelig dialog». Hvordan står det til med det frie ordet i Sverige og Norge i praksis for tiden? Vi hører så mye om den trange meningskorridoren i Sverige?

− Sverige er et av landene i verden med sterkest ytringsfrihet. Men det er en tendens til større politisk korrekthet i mediene enn i Norge, og derfor flere tabuer som har holdt seg lenger om hva som er akseptabelt å problematisere, og flere temaer er holdt utenfor hovedstrømmen.

− Jeg tror det kan få uheldige konsekvenser. Jeg så en oversikt her om dagen over hvor mange europeiske velgere som støtter Trump i det amerikanske presidentvalget, og her var Sverige et av landene med flest Trump-supportere! Nesten 20 prosent, like stor velgerandel som stemmer på Sverigedemokratene. − Det var færre Trump-supportere i Danmark. Fra media skulle vi tro det var omvendt. Norge? Jeg tror ikke vi var med i undersøkelsen. Du vet, sånn er det siden vi ikke er med i EU. Da regnes vi ofte ikke med i europeiske undersøkelser.

− Du har jobbet i Sverige før, er det å være sjef i Sverige «pampigare» enn i Norge? Liker du det? Er du egentlig litt formell som person?

− Ja, det er mer formaliteter i Sverige, som er preget at av de har vært en stormakt og har sterkere og mer tradisjonsrike institusjoner i både det private og offentlige enn vi har. Vi nordmenn er mer uformelle og «happy-go lucky». Jeg tror en norsk-svensk kombinasjon derfor er ganske kraftfull. Espen Askeladd møter Axel Oxenstjerna!

− Om det passer for meg? Det gjenstår å se. Jeg tror at det kan komme godt med å ha med seg den norske, uformelle tilnærmingen kombinert med evnen til å være diplomatisk.