En lyttende legende

Ledelse er en mye mer omfattende sak enn det jeg kan dekke godt nok i et kort intervju, sier Kåre Willoch.

– OK, men prøv.

– Det er sikkert en viss forskjell på ledelse i politikk og ledelse i næringslivet. Men det er nok noen ganske viktige fellestrekk, også. Særlig når det gjelder å lede omfattende virksomheter, er det aldeles umulig for lederen selv å ha full oversikt. Som i politikken…

Han er en elsket person i Stortingets lokaler og i restauranten tvers over gaten. Han er på hils med alle, smiler høflig og deler politiske historier så fort han får anledning. Alle lytter når han åpner munnen. Kåre Willoch er blitt en legende – i levende live

– Når du kommer inn på i politikken så er uttrykket «ett mål» egentlig litt misvisende, sier han, med gaffelen langt nede i en tallerken med salater og grønnsaker. Når man er 90 år spiser man ikke hva som helst.

Råd og kunnskap

– I politisk ledelse kommer det ofte oppgaver og situasjoner som ligger langt utenfor fra hva et enkeltmenneske selv kan ha oversikt over, sier han, og fortsetter:

– Å trekke meninger, råd og kunnskaper ut av medarbeidere, er ofte enda viktigere i politikk enn i andre lederfunksjoner.

Jeg gikk faktisk på et kort kurs om ledelse

– Den gode politiske leder, i hvert fall når det gjelder rikspolitikken, må legge avgjørende vekt på å dra nytte av alle medarbeidernes kunnskaper og innsikt, og å medvirke til at medarbeiderne føler at det er bred interesse for hva de mener. De skal kunne uttale seg fritt, slik at lederen får råd og veiledning basert på alles råd og kunnskap.

– Det er nok ikke alltid dette har dominert politikere, skynder Kåre Willoch seg å legge til. – Det er tydeligvis mange politikere som har ment at medarbeidernes oppgave er å følge opp beskjeder fra lederen, som igjen ikke alltid har vært spesielt glad i å høre motforestillinger mot det han eller hun har tenkt ut på forhånd. Det kan være nedstemmende for medarbeidere å måtte forholde seg til slikt. Det går alltid lett galt til slutt.

Uenighet med lederen

– Det er viktig at en leder får medarbeidere til å føle at lederen er meget interessert i hva de mener, at man må få komme frem med alt man mener. Det er menneskelig at lederen selv kan ha begrenset innsikt og kanskje fikse ideer som bør bekjempes. Jeg tror jeg kan si, selv om det høres litt teoretisk ut, at jeg lærte dette nokså tidlig. Jeg gikk faktisk på et kort kurs om ledelse.

– Det er jo ofte slik at en politisk leder ikke kan interessere seg like meget for alt som er viktig, det kan lett bli for mye for ett menneske. At en medarbeider tar opp saker og ber lederen tenke på dem og delta i debatter om hvordan man kan løse dem, er svært verdifullt.

Yngre medarbeidere

Kåre Willochs erfaring som statsminister, som han litt betegnende kaller «en interessant lederstilling», var nettopp samtaler med medarbeidere som var trygge på at han ønsket innspille og ideer. Han åpner for det som de mente var viktig.

– Det førte til, slik jeg kan se det, at vi lyktes med å ta opp og løse mange oppgaver også ut over det som den sentrale ledelsen hadde tenkt på forhånd, sier han.

– Jeg husker ganske spesielt yngre medarbeidere som kanskje var forsiktig i begynnelsen, men som raskt skjønte at jeg var veldig interessert i at de skulle komme frem med alt det de mente vi burde ta opp. – Og så er det en annen som også er viktig. Det måtte ikke være slik at noen nølte med å si noe fordi de var redd for å si noe dumt.

– Derfor taler det for at man bør ha samtaler i virkelig lukkede rom, og ikke unødig røpe utad hva de forskjellige har sagt. Det kunne føre til at de ville være forsiktig med å si det de hadde på hjertet. Det å også få på bordet meninger som kanskje må forkastes, det er viktig.

Bildet utad

– I politikken er det mange individualister som skal trekke mot samme mål?

– Nå snakker vi vel om to sider av saken samtidig, sier Kåre Willoch og smiler. – Det ene er valg av oppgaver og løsninger, og det andre er gjennomføringen av dem. En tredje side er bildet utad. Vi kommer ikke forbi at i politikk, som mange andre steder, må man få til at det er de positive sidene av avgjørelsen som blir tillagt størst vekt.

– Hvis man ser på de amerikanske presidentene, ser man noen som var opptatt av at medarbeiderne skulle være lojale og bare lytte til hva ledelsen hadde bestemt og så gjennomføre det. – Mens andre som var langt mer suksessrike, hørte på hva de forskjellige medarbeiderne hadde av forslag. Deretter var det å finne ut hvordan det kunne gjennomføres, for så igjen å gjennomføre det.

Reagans styrke

– Skal jeg nevne et eksempel på sistnevnte typen, som var veldig interessert i å få nye meninger og synspunkter ut av sine medarbeidere, og så overlate gjennomføringen til dem som hadde mest greie på det, var det Ronald Reagan. Han var et veldig interessant tilfelle også fordi før han ble valgt, var det mange som mente han kunne alt for lite. Hvordan i all verden skulle han kunne styre Amerika?

– Han kunne styre Amerika fordi han hadde forstand på det han ikke skjønte seg på, sier Kåre Willoch.

– Han skjønte hva han ikke skjønte, hvor han måtte trekke inn folk og lytte til dem og gå med på at det han hadde ment på forhånd ikke alltid var riktig. Der var der hans store styrke lå. Mens andre trodde de visste all ting selv, og derfor ikke behøvde noen råd.

Hindrer rasjonalitet

– Donald Trump er et eksempel på en person som så vidt jeg kan skjønne, har veldig tro på det han for øyeblikket mener, sier han alvorlig. – Det ser ut som han ikke er særlig interessert i å lytte til motforestillingene.

– Og så har han en annen eiendommelig egenskap. Det han mener i dag kan svært ofte være det stikk motsatte av hva han mente i går. Det hindrer rasjonalitet.  

– Dessuten er de meninger han har, hans oppfatning av årsak og virkning, ofte så gale at det blir til stor skade. Det gjelder i stor grad økonomien, men det gjelder også i utenrikspolitikk og sikkerhetspolitikk.

Litt medhold

– Hva la du vekt på som politiker?

– Jeg la stor vekt på et allsidig team i ledelsen, et team som hadde oversikt over mest mulig i samfunnet, sier han. – Og som til sammen kunne produsere gode ideer til løsninger.

– Jeg la veldig vekt på at alle skulle vite at helheten var interessert i hva de mente. Jeg tror nok faktisk at noen i noen tilfeller selv ikke syntes det de la frem var helt godt.

– Jeg skulle slett ikke markere på en måte slik at en forslagsstiller kunne føle seg nedverdiget, tvert imot de skulle føle seg lyttet til. Og det kunne jo være slik at den som aldeles ikke nådde frem i en sak kunne ha stor grunn for å nå frem i neste sak. Jeg måtte være med på å stimulere alle til å føle at de ble lyttet til.

Foto

Den gang: Politisk debatt før Stortingsvalget 1985. Statsminister Kåre ­Willoch i NRKs studio. (Foto: Bjørn Sigurdsøn / NTB / Scanpix)

Betydde noe

– Er du selv blitt løftet frem av dine ledere?

– Det tror jeg er et svakt uttrykk. Jeg husker godt at min første tid i politikken startet i kommunepolitikken.  Tidligere ordfører Rolf Stranger var oppmerksom og interessert i å tildele oppgaver til de nye som kom inn. Vi skulle føle at vi betydde noe.

– Skal jeg nevne rikspolitikken, må jeg si at de to viktigste nye lederne og nydannere i Stortinget på den tiden var Sjur Lindebrække og John Lyng. Særlig John Lyng var en førende strateg, det var han som gjorde aller mest for å etablere en borgerlig gruppering som var et relevant alternativ til det dominerende Arbeiderpartiet.

– Den gamle høvdingen Edvard Hambro var jo også fremdeles aktiv politiker i min tid. Hans fremragende oversiktsevne var hele tiden svært verdifull.

Politisk innflydelse

– Du har trukket frem Lindebrække og Lyng. Hva med dagens Høyreledere?

– Joda, jeg kan godt kommentere dagens høyreleder, sier Kåre Willoch. – Erma Solberg er meget dyktig til å samle kreftene både i eget parti og i et fellesskap mellom de ulike borgerlige partiene. Det var absolutt nødvendig for å få politisk innflytelse. Og den evnen hun viser til å tenke seg og om før hun kommer med erklæringer, er avgjørende.

– Det er en ledelse som i høy grad er tilpasset den situasjonen og de oppgavene hun har fått. Det ville ikke blitt noe varig borgerlig samarbeid uten den tålmodigheten og beherskelsen som hun demonstrerer.

– Hvor lenge vil den tålmodigheten vare?

– Det synes heldigvis å vare lenge.

Bli ikke sint

– Jeg tør hevde at, kanskje på grunn av den veiledning jeg fikk av de ledende personligheter som jeg nu har nevnt, lærte jeg tidlig: Lytt. Hør. Bli ikke sint. Lytt og hør. Det var meget i det.

– Du får ingen god debatt om du blir sint, fortsetter han.

– Alle kan jo bli litt opphisset og forarget, men demp deg ned. Der har dagens leder sin store styrke Erna Solberg blir aldri synlig sint.

– Det kan riktignok være situasjoner i en debatt hvor det ikke gjør noe om man blir sint. Men den som sitter midt opp i det, vil sjelden ha så stor sinnsro at hun eller han kan vurdere nøkternt om det passer å bli sint her. Og da er det bedre å holde seg til den gode hovedregel: bli ikke sint!

– Bør en leder ha usikkerheten med seg?

– Man bør nok være varsom med å vise usikkerhet, slår Kåre Willoch kontant fast. – Velgerne må kunne ha tillit til at den de har valgt, har en nødvendig kombinasjon av tenksomhet og handlekraft.

Far var spion

– Viktigste beslutningen du selv har tatt?

– Du sier den viktigste? Det er det neppe mulig å svare fornuftig på. For hva som er viktig vil variere fra tid til tid. Men jeg kan godt nevne noe som var veldig viktig og som jeg tror var veldig positivt. Da jeg kom i lederposisjoner, hadde Erling Nordvik og jeg avklart på en utmerket måte at vi ville dele byrden.  

– Han ledet partiet. Jeg ledet arbeidet i Stortinget og senere i regjering. En slik samarbeidsevne som han viste, og hans innsatsvilje, var makeløs. Samarbeidet gikk helt fremragende, og jeg håper og tror at han følte det på samme måten. Det var han som reiste rundt i fedrelandet og skaffet den store oppslutningen. Sa jeg fedrelandet? Foreldrelandet, mente jeg.

– Hva med dine egne foreldre. Formet de politikeren og mennesket Kåre Willoch?

– Min foreldre var meget interessert i politikk, men min far drev ikke med politikk. Han var i motstandsbevegelsen under krigen, han var spion. Dessuten, rett før krigen hadde han startet sin egen virksomhet. På den måten fikk jeg se hvor viktig og krevende det er at samfunnet legger forholdene til rette for dem som starter for seg selv og ofrer mye tid og krefter for å skape nye arbeidsplasser.

Alt med måte

– Etter krigen opplevde jeg hvor håpløst villedende forestillingen om at nær sagt alt skal bestemmes av staten var. Hvor vanskelig det var for en som skulle få en ny virksomhet til å lykkes. Min far lyktes, men det var voldsomt krevende. Jeg er redd for at han slet seg ut.

– Under krigen måtte far flykte, og var i marinen i England. Mine brødre dro også over til England og gikk inn i marinen, og til slutt måtte min mor og jeg flykte til Sverige. Det oppholdet var meget interessant. Det var en overveldende støtte og oppmerksomhet i Sverige for den norsk innsatsen under krigen. Dette var etter Stalingrad, og da visste jo alle hvem som ville vinne krigen.

– Flyktningetiden i Sverige, som ikke var så lang, var positiv. Vel, å kalle oss «flyktninger» er nok litt misvisende, så bra som vi hadde det der.

– Burde politiske partier forresten ta flere innvandrere inn i arbeidet?

– Jeg må få gjenta et gammelt uttrykk: «for mye og for lite forderver alle ting!» Hvis du ser litt historisk på personer som har spilt en positiv rolle i Norge, ser du at mange er av familier som kom fra andre land, flest fra nordlige områder av Europa.

– Generelt kan innvandring være verdifullt. Men «alt med måte», som Sokrates sa det.

Langsom aldring

– Dine medarbeidere, ønsket de en mild eller streng politisk leder?

– Jeg vil nesten si at streng eller mild vel ikke er den mest interessante spørsmålsstillingen. Den mest interessante problemstillingen er vel at medarbeiderne skal føle mening og glede ved å medvirke så godt de kan. De skal vite og føle at det betyr meget hva de gjør og sier. Jeg våger å tro at i min tid som leder var det mange som følte det slik. Vi lyktes med å få en bred krets av kunnskapsrike mennesker som følte betydningen av hva de gjorde.

Alle kan jo bli litt opphisset og forarget, men demp deg ned. Der har dagens leder sin store styrke. Erna Solberg blir aldri synlig sint

– Du er 90 år nå. Må en leder være godt voksen for å fungere?

– Jeg tror ganske mange merker at det er både pluss og minus med det å bli eldre. Men det er vel ikke noen tvil om at arbeidskraften når sitt maksimum i god tid før 90, for å si det forsiktig.

Beholdt kraften

– Når skal en leder si: Nå er nok nok?

– Der er det vel ikke mulig å gi noe generelt svar på. Aldersprosessen er velig forskjellig for folk. Men det er i hvert fall bra at aldersgrensen ikke lenger er nede i 60-tallet som i gamle dager.

– Du har fått en ny kraft i høy alder?

– Det er elskverdig sagt, men det er nok ikke riktig. Hvis du derimot sier at jeg har beholdt en del av kraften, så synes jeg det er hyggelig.

– Men du har fått flere sterke og radikale meninger?

– Jeg hører mange si det, men må gjøre oppmerksom på at bildet av aktive politikere svært ofte vil bli farget av politiske motstandere. I hele min tid jeg vært det man kan kalle liberalkonservativ.

Politiske råd

– Tar verden en feil retning for tiden?

– Donald Trump er nok et eksempel på det, med sin uvilje mot internasjonale forpliktelser, og en vilje til overdreven nasjonal selvopptatthet. Slagordet «Amerika first» er all right, men det må jo ikke bety at de mektigste kan gjøre akkurat hva de vil og at de andre bare får finne seg i det? Det er fryktelig farlig.

– Du kan finne stor likhet mellom det man vel kan kalle «trumpismen» i dag og uheldig amerikansk politikk i midten av trettiårene. Men man ser heldigvis også motkreftene.

– Du er blitt en samfunnsstemme?

– Takk for den, men det er vel heldigvis mange millioner samfunnsstemmer her i Norge.

– Hva gjorde du om en medarbeider kom inn på kontoret og sa: Jeg har et personlig problem?

– Det har jeg ikke meget erfaring med. Vel, jeg hadde litt erfaring, det hendte at noen kom inn og spurte og ba om råd. Men familiære råd tok jeg nødig del i, her ville jo psykologer eller terapeuter være så langt mer kvalifisert. Men når det gjaldt politikk var det noe annet. Her kunne jeg gi råd.

Kreftsykdom

– Det kalles å få seg en trøkk i livet. Har du noen erfaringer her?

– Der vil jeg igjen svare litt på siden av saken. Man bør dra nytte av all erfaring, også det du kaller «trøkker», var det ikke det du kalte det?  

– Men om det er nødvendig med disse «trøkkene», er et annet spørsmål. Jeg tror man ofte kan lære akkurat det samme uten «trøkker».

– Du har selv hatt en kreftsykdom?

– Jeg takker min kone som før jeg selv ante det, skjønte at her måtte vi gjøre noe i full fart. Og full fart ble det, både i sykebil og i mottagende sykehus. Heldigvis gikk det veldig bra. Egentlig skulle jeg vel vært død for lenge siden, jeg. Hadde ikke min kone stått på, hadde det blitt en mer tidkrevende prosess. Og den tidkrevningen kunne vært ødeleggende.

– Ledere bør ha det all right på hjemmebane, sies det?

– Den gode hjemmebanen har utvilsomt svært stor positiv betydning. Men la meg få legge til, viktig er også de erfaringer jeg har høstet i mitt barndomshjem. Der praktiserte de min farmors lære at barn ikke skal tie i forsamlinger. Jeg følte at mitt hjem ga rike muligheter for å lære. Jeg husker godt alle diskusjonene. Og så var jeg veldig heldig med skolene, hele veien.

– Jeg er ikke sikker på om du svarte på spørsmålet mitt?

– Det var ikke hensikten heller, ler Kåre Willoch.

Barnebarnet Philip

Kåre Willochs barnebarnet, Philip, har Downs syndrom. Philip er en gutt han beundrer. Hele familien har det rett og slett veldig bra sammen.

– Det handler om å håndtere det uventede, sier bestefar Kåre. – Tiden sammen med Philip er veldig verdiskapende. Hele familien får en innsikt i problemer den gruppen mennesker har. I tillegg kommer alle de positive sidene og den bredere samfunnsforståelsen han gir meg.

– Har du noen tanker om meningen med dette livet?

– Du må unnskylde meg, jeg vil ikke gi meg inn på slik filosofering. Kanskje når jeg blir 100, men ikke foreløpig.

– Jeg må understreke, siste setningen var en spøk, smiler Kåre Willoch lunt. – Jeg har erfart at det ikke alltid er alle som forstår mine forsøk på humor.

NB: På side 28 finner du en analyse av det politiskke livet til Willochs hovedmotstander i mange år, 80 års jubilant Gro Harlem Brundtland.