Mollstemt – og litt redd

– Om jeg tror på Gud? Da må jeg svare som faren min pleier: «Njaa. Njaaa» Jeg gjør nok det. Jeg tror i hvert fall mer på Gud enn jeg ikke tror på Gud.

– Og det umulige spørsmålet: Hvem er Gud?

– Da er vi inne på det sitatet.

– Hvilket sitat?

– Det til Wittgenstein. Jeg prøvde å slå det opp før du kom, for jeg måtte vite det skikkelig. Sa han virkelig det? Det han sa, var at de egentlige tingene i livet, det jeg liker aller best å tenke på, det kan han ikke skrive noe om. Det var kunst, poesi, musikk, kjærlighet, Gud, religion. Mer spesifikt sa han at språket vårt og Gud bor i to forskjellige kammer inni mennesket. Kammer, det var et fint uttrykk, så fint å se for seg at der ligger kjærlighetskammeret, der ligger poesikammeret. Barn spør jo så mye, og når de blir større blir du tvunget til å fortelle hva du egentlig tror på. Da pleier jeg å si at jeg ikke tror det går an, i menneskets språk, å si hva Gud er. Hele poenget med Gud er at han er større enn oss. Han er større enn språket vårt, han er større enn kjønn. Gud finnes ikke i vår kategoriseringsverden. Gud må være noe mye større enn vi kan se for oss.

Vi vokste opp i et hjem der foreldrene våre ikke var redde for det man ikke kan forstå

– Wittgenstein har også et annet sitat som er mer kjent: «Om det man ikke kan tale må man tie.» Det er kortversjonen av det du sa. «Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen». Men noen avsnitt tidligere i samme bok, Tractatus, skriver han: «Det finnes ganske visst noe som ikke kan uttrykkes i ord. Dette viser seg, det er det mystiske.» Mysteriet finnes altså, og det kommer til skue, kanskje i glimt, i disse egentlige tingene, i kunst eller i forelskelse eller i en barmhjertighetshandling. Det fremtrer. Selv om vi ikke kan snakke om det, betyr det ikke at det ikke finnes.

– Ja, det trer fram. Da kommer jeg på et sted i Markens grøde, en av mine favorittbøker. Det har tydeligvis skjedd et eller annet mellom Isak Sellanrå og fruen, for hun sier til ham: «Skal vi tale om det eller tie om det?» Det minner om Wittgenstein.

– Tror du at din Gud, slik du nå har forestilt deg det, også er min Gud?

– Hvis det finnes kun én Gud, må det være slik. Men mennesket har sikkert fem millarder ulike måter å tenke om Gud på. Selv hadde jeg i mange år store problemer med å gå i kirken. Jeg følte jeg fikk trykket ting nedover meg. Det er da overhodet ikke sånn det er, tenkte jeg ofte om det jeg hørte der. Jeg har jo vært veldig i opposisjon, for jeg er tross alt oppvokst på bedehuset. Men plutselig skjønte jeg at jeg trenger ikke være enig i det som blir sagt. Så hvis jeg i dag er sammen med folk som diskuterer religion og kirke, får jeg behov for å si: «Det er ikke så viktig, slapp av, la nå kirken få lov å holde på med sitt.»

Foto

Skuespiller og forfatter Herborg Kråkevik ga i 2004 ut boka «Forteljingar», som handler om hennes eget liv. Under lanseringen ble hun av Dag Frøland rost for sin ærlighet. Foto: Erlend Aas / SCANPIX

– Din åndelige selvbiografi starter på et lite sted, Jondal i Hardanger, jeg tenker meg at det var trangt og mørkt å vokse opp der. Men jeg snakket med din bror, som fortalte at foreldrene deres var lesende folk. Var det altså ingen trang kristendom du fikk med deg hjemmefra?

– Jeg tror broren min og jeg har vært utrolig heldige til å ha vokst opp på en sånn plass. På bedehuset opplevde vi jo en veldig firkantet kristendom, det var så mye vi ikke måtte gjøre, for det var farlig, fikk vi høre. Men når jeg kom hjem fra bedehuset, og spurte foreldrene mine hvorfor de sa så mange rare ting der, svarte de: «Jo, du vet, vi mennesker har ofte behov for å gjøre ting enkelt. Men Gud er ikke enkel, vet du.» Og i stedet ga de oss skjønnlitteratur. Nesten uansett hva jeg og broren min spurte om, fant de svar i et kunstverk. De leste Haugtussa for meg, det er noe av det første jeg kan huske. Det var ganske heftige å lese for små unger, men jeg syntes ikke det var skummelt. Vi vokste opp i et hjem der foreldrene våre ikke var redde for det man ikke kan forstå. Vi snakket nettopp om dette med at et mysterium trer frem, og mysteriet var en del av barndommen. Bestemoren min, for eksempel, kom fra en tid med overtro, så hun trodde på de underjordiske. Eller, hun kunne i hvert fall finne på å si: «Du må passe deg når du går der og der. Du vet, der finnes det mange ting.» «Hva finnes det der, da?», spurte jeg. «Nei, du vet, i gamle dager trodde de jo på haugfolk. Og du vet, man vet ikke at ikke de finnes», kunne hun si. Og samtidig var hun veldig strengt religiøs. På langfredag, for eksempel, måtte vi ikke le. Jeg var aldri mer lattertrengt enn på langfredag. Og søndagen var veldig hellig, da skulle det leses i Bibelen. Men likevel, det som har betydd aller mest for broren min og meg, er den intellektuelle tilgangen til religionen som foreldrene mine hadde.

– Du hadde en stor verden hjemme, og en liten verden på bedehuset?

– Vi gikk jo på søndagsskolen. Men der var mor mi lærer, så det var ikke noen typisk søndagsskole. Hun leste mye for oss om sånne ting som ikke sto i Bibelen.

– Hva med tensing?

– Tensing var enormt viktig, men av helt andre grunner enn det åndelige. Jeg begynte der en fredagskveld og sang solo på tre sanger dagen etter. Jeg stakk meg nok litt frem, ja. Det var tre jenter som sluttet i tensing da jeg begynte der, de følte nok at jeg kuppet det. Men jeg tenkte ikke på at mine ambisjoner kunne føles støtende for andre.

Jeg liker ikke at kirken skal prøve å gjøre seg forståelig

– Var du dermed ferdig med den trange kristendommen?

– Nei, slett ikke, den møtte jeg for fullt da jeg flyttet hjemmefra som femtenåring for å gå på Danielsens videregående skole i Bergen. Jeg elsket jeg jo å lære, historie, norsk og samfunnsfag, og mange av lærerne ble mine venner, noen av dem har jeg kontakt med fremdeles. Men jeg var utrolig hissig der, gikk med høyt blodtrykk i tre år. I Jondal var det litt sånn, «ja ja, de der Kråkevikene dei e no litt annleis, men dei vil det no godt». Det var ikke farlig å være annerledes. Men på gymnaset var det ikke rom for sånt. Det jeg merket fra de andre elevene, var dette presset: Du må bli frelst. Det føltes som et enormt overtramp da de fortalte at «vi ber for deg på møtene hver morgen». De var så redd for at jeg skulle komme til helvete, ikke sant. Da kom jeg i enorm opposisjon. «Jeg skal faen ikke ha noen som ber for meg!» Altså den utrolig klamme følelsen av at du må komme inn til oss. Jeg forstår godt at folk som har vokst opp med det der, bestemmer seg for at de skal ikke ha noe mer med religion å gjøre resten av livet. Det kunne fort skjedd meg. Men disse som så på meg som ufrelst, ga meg også et varmt vennskap, så jeg bærer absolutt ikke nag til noen av dem. Jeg blir egentlig glad av å tenke på dem i dag. Og jeg ville ikke slutte på gymnaset, fordi jeg ville gå på teaterskolen om kvelden. Da gikk jeg på Fyllingsdalen Teater, to ganger i uken. Det var det som var viktigst for meg, ikke gymnaset.

– Du var opptatt av miljøvern, men disse kristne medelevene oppfattet det som kjetteri og New Age?

– Ja, det var derfor jeg var så sint. For mest hellige for meg var jo å ta vare på naturen og dyrene. Jeg følte jo så sterkt at det er noe som er større enn oss i naturen. Dette burde jo egentlig kunne være en møteplass, men de oppfattet det som kjettersk. Det er ikke naturen som var hellig, sa de, det er Gud som er hellig.

– For naturen, den er fallen, den?

– Det var nok deres perspektiv. Mens jeg var medlem i Framtiden i våre hender og mente de hadde misforstått alt.

– Når begynte du å tenke at naturen er hellig?

– Jeg tror allerede det begynte med naturmystikken i Haugtussa. Naturen var ikke bare det jeg så, det kunne være noe mer der.

Foto

Herborg Kråkevik spilte i 2016 Hanna Gawari i musikalen «Den glade enke» på Oslo Nye Teater. Foto: Heiko Junge, NTB scanpix

– Hun er synsk, Veslemøy, hovedpersonen i Haugtussa?

– Ja, hun vokser opp i et trangt religiøst miljø på Jæren, og oppdager veldig tidlig at hun ser ting andre ikke ser. Hun ser for eksempel at onkelen skal dø. Hun ser det i et syn, og forteller det til moren. Så banker det på døren, og der står presten og forteller at broren til moren er død. Da forstår også moren at Veslemøy er synsk. Det blir hennes kamp å leve med dette, å gå inn og ut av en sånn slags febervillelse, kanskje kalles det psykose ...

– Men fantasiverdener kan jo barn ha?

– Ja, og det hadde nok jeg veldig mye av. Jeg kunne komme hjem og fortelle at jeg hadde sett et vesen ute i skogen, og han sa sånn og sånn, og han bor der og der. Men foreldrene mine pirket aldri på det. «Å ja, gjorde han det?», sa de. De elsket at vi hadde fantasi, og oppmuntret at vi levde oss inn i ting og trodde på det. Men da jeg begynte på skolen, skjønte jeg at det ikke var så lurt å fortelle om det. «Men det kan ikke være sant, Herborg, at du har sett det?» Jo, sa jeg. Men da sa de andre at Herborg tror at det finnes troll og sånn. Så jeg sluttet å snakke om det. Derfor betydde Haugtussa veldig mye for meg. Veslemøy hadde virkelig gått over på det andre laget. Jeg syntes boken var fantastisk, selv om jeg også syntes synd på henne. For det var jo også en stor og voldsom kjærlighetshistorie.

– Du debuterte med forestilling om Haugtussa, og etterpå platen Mi Haugtussa (1995), som kjæresten din Kenneth Sivertsen produserte?

– Og Kenneth forsto veldig godt hva jeg ville med det stoffet.

Kanskje er det ikke så viktig hva vi tror på

– Noen år senere ga han selv ut en fantastisk plate med bedehussanger, Melk og honning? Delte dere to også religiøse erfaringer?

– Vi snakket veldig mye om religion. Han er vel det eneste mennesket jeg har kjent som kom fra en sånn veldig karismatisk sammenheng. Han levde helt annerledes enn han hadde lært, men elsket lærdommen likevel. Det var Frie evangeliske forsamling på Bømlo. Det var virkelig saker, altså, med tungetale og folk som lå på golvet i krampe og ble helbredet og kastet krykkene. Men Kenneth elsket det miljøet. Samtidig som han hadde veldig ironi, han elsket å tulle med predikanter. Han kunne ringe rundt og utgi seg for å være emissær, og inviterte seg selv til å komme og tale på bedehuset deres. Og så frydet han seg over at de kom til tomt hus. Han var det mest grenseløse mennesket jeg har truffet. Men han var også veldig syk, han hadde enormt mange tvangstanker. Men hans måte å se på Gud og det åndelige på, var veldig dobbel. Han ba masse til Gud, samtidig som han kunne le av det. Når han ble veldig nervøs, drakk han selvfølgelig, men han pleide også å ringe hjem til nevøen sin. Han het Espen, og var funksjonshemma: «Espen, kan du be?» For han var helt sikker på at Espen hadde direkte kontakt. «Espen, kan du be for oss!» Og da husker jeg Espen en gang svarte: «Jeg hiver meg på knærne med en gang!» Jeg så ham for meg, kastet krykken og bare falt på kne. Og det lo Kenneth så godt av. Møtet med Kenneth ble liksom en forening av barnetro og kunst. Jeg skjønte at de to faktisk kan gå sammen. Det er ikke to adskilte skott.

– Men nå har du begynt å gå til gudstjeneste, og er blitt mer høykirkelig med årene?

– Jeg begynte å gå i Uranienborg kirke da vi flyttet til Oslo i 2011. Det var en åpenbaring av både kirkemusikk og prester på høyt intellektuelt nivå.

– Da har sagt at du liker å gå i kirken for å få «en åndelig oppstramming»?

– Nå må jeg ta meg sammen, tenker jeg, når jeg hører skriftlesningen eller salmene. Jeg må skjerpe meg for å få med meg det presten sier, særlig hvis det er en så oppegående prest som Jan Oskar Utnem i Uranienborg. Da er det alltid et eller annet som gjør at jeg tenker, oi, dette her må jeg lese om eller tenke mer på.

– Det høres moralistisk ut med åndelig oppstramming?

– Det betyr bare at jeg tar meg sammen som menneske. Ikke at jeg blir et bedre menneske i handling, for det blir jeg ikke. Jeg går ikke ut og hjelper folk på gata eller ringer til noen jeg vet jeg burde tilbudt hjelp. Men det gir meg i alle fall lyst til å tenke om mennesker på en finere måte. For i tankeverdenen er jeg ofte er et dårlig menneske, det må jeg innrømme, med utrolig mye forakt. Jeg kan bruke masse tid på å kjefte og smelle og tenke at folk er idioter. Men når jeg gå til kirken, tenker jeg, hallo, du må slutte med det der.

Jeg tror kristendommen er kulturbærende

– Et personlig spørsmål: Går du til nattverd?

– Ja, nå gjør jeg det. Men før hadde jeg det sånn som Gerd Liv Valla forteller i den forrige boken din, Meningen med livet?: Hun tør ikke, sier hun, for hun klarer ikke å tro på hele pakka. Og jeg forstår det så godt, for jeg har alltid hatt det sånn selv. Der går grensen, har jeg tenkt. Der blir det for personlig. Må jeg liksom vise de andre at jeg tror, nå da? Men første gang jeg gikk til kirke med jentene mine, ville de gå til nattverd. Da tenkte jeg: «Hvor selvopptatt skal du være? Gå nå frem. De har lyst til å gå til nattverd, de synes det er fint.» Og da kunne jeg ikke la være å bli med dem opp.

– Dine egne barn ledet deg altså opp til nattverdbordet?

– Ja, og første gangen følte jeg at det var grenseoverskridende. Mens de bare gjorde det fordi de syntes det var kjekt.

– Da har du likevel gitt dem en barnetro?

– Jeg har nok det. Mannen min tror ikke på Gud, selv om han var opptatt av at vi skulle døpe ungene. Jeg kan huske første gang han var med til gudstjeneste og så at de gikk opp. «Hva! Går Agnes og Petra til nattverd?» «Ja, beklager», sa jeg, «det er ikke jeg som har sagt de skal gjøre det.» Men dette hadde de lyst til, og jeg kunne ikke be dem om å vente til de ble større.

– Nå bor du igjen i Danmark, på Jylland. Danskene har jo en fantastisk salmeskatt med Kingo, Brorson, Grundtvig. Lever du med denne tradisjonen?

– Nå går jeg ikke regelmessig til kirke i Danmark. Men jeg liker det godt, for danskene er mye mer høykirkelige og konservative enn oss. For eksempel er det utenkelig å skrive om en salmetekst i Danmark. Når jeg forteller dem om omskrivingen av «Milde Jesus, du som sagd», da tror de at jeg lyver. Det må jeg bevise gang på gang, vise på nettet, se her, der er den gamle teksten: «Milde Jesus, du som sagde / at til deg skal barnet gå ...» Og her er den nye teksten: «Milde Jesus, dine hender / la du kjærlig på de små ...» Noe slikt ville aldri skjedd i Danmark. Der er Grundtvig sine tekster hellige. Ferdig med det. Hvis folk ikke forstår dem, får de bare ta seg sammen.

– Dette liker du?

– Dette liker jeg veldig godt. Jeg liker ikke at kirken skal prøve å gjøre seg forståelig. Alltid i Norge har vi sagt «Fader vår». Hvorfor i all verden skal jeg begynne å si «vår Far»? Dette har jeg diskutert med prester som er uenige med meg. De mener det er bra at kirken utvikler seg. For meg er det motsatt. Det er noe trygt og godt for psyken å komme inn et sted som er akkurat slik det har vært. Som ikke forandrer seg. Selvfølgelig er jeg glad for Luther, og at ting ikke er på latin lenger. Men jeg tror at salmene er en fin måte å berike språket vårt på. Siden språket blir stadig mer modernisert, er det fint at det finnes noe som ikke er det.

Foto

– Et av de viktigste humanistiske prinsippene vi har tenkt og kjempet oss frem til i Europa, er at et menneskeliv er like mye verdt, ja hellig, for å bruke et religiøst uttrykk, uansett hva det mennesket tror på, sier Herborg Kråkevik. Foto: Cornelius Poppe, NTB Scanpix

– Du ga ut din egen salmeplate i 2009: Kvar ein dag?

– Jeg begynte å spille den inn mens jeg var gravid. Jeg var mye syk og i dårlig form, og det ble en heftig fødsel der det holdt på å gå galt med meg. Etter det ble salmene en trygg plass for meg, det var et godt prosjekt å holde på med akkurat da. Og så tenkte jeg og at det var viktig å gjøre sånt kulturarbeid. Da kunne jeg krysse av for det, nå har du gjort din plikt. Det er noe jeg har med meg fra barndommen og heimen min, at det er noen ting du må gjøre, som å spille inn salmene. Og det ble veldig personlig å velge dem ut. De jeg er mest glad i, er «Ein fin liten blome», og «Kvar ein dag», som er Johannes Gjerdåkers nynorske oversettelse av «Blott en dag». Han oversatte også Åge Samuelsen til nynorsk: «O Jesus, du som fyller alt i alle.»

– Er det Åge Samuelsen?

– Ja, faktisk. Og den synes jeg er veldig fin. Det er et blomstrende språk, men den står i salmeboken, og den sto i den forrige også. Alle jeg tok med, sto i den forrige salmeboken. Det var litt viktig for meg at det skulle være salmer, ikke bare bedehussanger.

– Var dette et slags folkeopplysningsprosjekt?

– Ja, det kan du si.

– «Se på hva vi har, som vi er i ferd med å glemme?»

– Jo, jeg tenkte også sånn på det.

– Er nordmenn for kunnskapsløse om religion?

– Det skal jeg ikke påstå, men jeg mener i hvert fall det er feil å ta vekk kristendomsfaget i norsk skole. For jeg tror kristendommen er kulturbærende. I Danmark har de fremdeles kristendom og religion.

– Hvorfor er det viktig?

– Det er viktig å lære om hva institusjonene våre bygger på. Kristendomshistorie burde kanskje faget heller hett. Vi trenger bare mer og mer å bli klokere på det vi selv kommer fra, for å kunne møte de andre kulturene.

– Det er vel likevel kommet en fornyet interesse for religion og religionshistorie, litt uavhengig av hva man selv tror på?

– Kanskje det ikke er så viktig hva vi tror på. Da jeg fortalte faren min at du skulle intervjue meg, sa jeg at jeg neimen ikke alltid er sikker på om jeg tror på Gud. Da svarte han: «Det er ikke så viktig om du tror på Gud eller ikke tror på Gud. Det viktige er hva du kan få ut av evangeliene.» Det er jeg enig i. Hvis du leser Markusevangeliet, kan du bruke det som en god rettesnor for hva som er viktig og ikke viktig i tilværelsen.

– Men er kristendommen forpliktende for deg på noe vis?

– Altfor lite. Altfor lite. Hvis en virkelig skulle ta Jesus på alvor, da vet jeg ikke hvor mange av oss som ... Vi er jo så glad i å tjene penger, ha god råd. Hva er det det står i Bibelen? At det er like vanskelig for en rik mann å komme inn i himmelriket som en kamel å komme gjennom et nåløye?

Jeg er nok veldig en sånn pleaser, på godt og vondt

– I min ungdom lærte jeg at «Nåløyet» var navnet på den minste av portene i bymuren rundt Jerusalem. Den var så lav at man måtte lesse av all lasten for at kamelene skulle komme gjennom.

– Ja, det er vanskelig.

– Men ikke umulig? Man må bare kvitte seg med alt man eier?

– Og der ligger kanskje det en sannhet? For jo mer du eier, jo mer har du å forsvare. Desto mer har du å være redd for materielt, og desto mer vil du nok lukke deg. Vokte. Passe på.

– Sånn er du også? Uranienborg. Hus på Skagen. Fine strøk?

– Jeg eier et hus på Skagen med masse lån. Men det jeg kan si til mitt forsvar, er at jeg er en elendig økonom. Det ville nok Jesus ha likt. Men jeg er òg glad i å fråtse. Jeg er glad i dyr vin og reiser og luksus. Der ligger det et stort dilemma. Men jeg trøster meg med den kristne nåden. Jeg vet ikke om det er rett, men jeg innbiller meg at nåden er større i kristendommen enn for eksempel i islam.

– Hvor leser du om nåden?

– Noe jeg virkelig får åndelig utbytte av, er å lese Karen Blixen. Hun hadde et veldig ambivalent forhold til kristendommen. Det er veldig vanskelig å ta henne til inntekt for noe som helst, men hun skriver utrolig mye om prester og nåde og tro. Som her, i Babettes gjestebud, fra general Løvenhjelms tale:

«Men det øjeblik kommer, hvori vore øjne åbnes, og vi forstår, at nåden er uendelig. Den forlanger intet andet af os, end at vi skal forvente den i tillid og erkende den i taknemlighed. Den stiller ingen betingelser og udvælger ikke nogen enkelt iblandt os; den deklarerer almindelig amnesti» ... Det er utrolig fint, da. Jeg tror Blixen er en ultimativ trøstelitteratur for meg.

– Skriver du også egne tekster?

– Jeg skriver til forestillingene mine, men jeg har skrevet én tekst om religion eller tro som jeg kan stå for, en tekst til en svensk folkemelodi som er med på salme-cden min. Det er et forsøk på en salmetekst til naturen:

– Du som eig det eigentlege i meg, / du som står når alt anna fell, / Fattig er den takk eg kan gje deg, / men eg prøver med ord no i kveld. / Berre du kan få meg te’ dansa, / syngja høgt om at eg er glad, / Sidan får du meg og te’ å stansa, / siga ned i din veldige famn.

– Alltid når eg går dine vegar / kjenner eg meg rik og fri, / Og når du gjev meg utsikt til havet, / er eg sterk og lukka er mi. / Men ofte reiser eg frå deg, / trakkar trøytt på asfalt og stål. / Til eg vaknar ei natt og må nå deg / pakkar børa, og går mot mitt mål.

– Og no er eg endeleg i deg, / ser ditt berg, din blom og din bekk. / Kjenner at det kostar å nå deg, / veit du syns eg var lenge vekk. / Stryk eit strå og stansar ved steinen, / går den veg eg alltid har gått. / Ber deg spakt om å åpna deg for meg, / utan deg vert sinnet mitt grått. / Berre du kan få meg te’ dansa, / syngja høgt om at eg er glad. / Sidan får du meg og te’ å stansa, / siga ned i din veldige famn.

– Jeg er ikke så veldig glad, skjønner du, jeg er nok mye mer mollstemt. Men heldigvis blir jeg oppfattet som glad, og det skyldes vel at jeg har omsorg for mennesker, og er nok veldig en sånn pleaser, på godt og vondt. Jeg vil at alle skal ha det bra. Til og med når jeg møter folk jeg egentlig bare har lyst å slå til, hører jeg at det kommer et eller annet sånn positivt ut av munnen min. Men det hjelper nok meg selv at jeg er veldig melankolsk. For det kan jeg virkelig være, sånn at mannen min sier til meg, at nå må du slutte. Nå må du ikke dyrke dette her lenger, for du får ikke noe godt ut av det.

– Er dette over i depresjonen?

– Nei, men det er veldig selvdestruktivt. En sånn følelse av at «du kan ingenting». «Hvorfor skal du gjøre det der?» «Det kommer til å gå dårlig.» «Ikke tro at du er noe!» Sterke tanker om at alt går i feil retning og at verden kommer til å gå til helvete. Sånne ting som jeg egentlig også er enig i, altså ...

– Tar det makten over deg?

– Jeg er ingen optimist. Det kan være handlingslammende, og det må du prøve å skjule når du har barn. Når de spør om jeg tror det blir krig i min levetid, har jeg problemer med å svare nei. Jeg må finne et svar som gjør at ikke de blir redde. For jeg kan bli utrolig trist av å tenke at vi kanskje har levd i den lykkeligste perioden i historien. Sytt-, åtti-, nitti- og starten av 2000-tallet i Norden var en eksepsjonell oppgangstid. En tid av nåde. Tenk på alt vi har fått lov til. Og tenk hvis dette nå lukker seg. For det er mye som tyder på at Europa ikke går den samme veien lenger. Det er trist, og den motløsheten må jeg prøve å kjempe imot. Ikke begynne å tenke at det ikke er noe å gjøre med det.

Jeg er ingen optimist

– Høres ut som du har mye stoff der?

– Jeg har nok det. Men det er vanskelig å si ting om dette uten å bli misforstått. Alt er blitt så ladet. Med en gang du snakker om det europeiske eller humanisme, får du høre det: «Å ja, du er redd for muslimene, du?» Og jeg er jo det.

– Hva mener du?

– Jeg er redd for det som river ned de tingene vi har bygd opp. Men det er vanskelig å finne de rette ordene, jeg kan for lite om islam til å si noe om det religiøse. Men vi vet jo at i en del muslimske land er et menneskeliv lite verd om det ikke tror på Allah. Et av de viktigste humanistiske prinsippene vi har tenkt og kjempet oss frem til i Europa, er at et menneskeliv er like mye verdt, ja hellig, for å bruke et religiøst uttrykk, uansett hva det mennesket tror på. Jeg påstår ikke at dette er noe vi klarer å leve helt etter, men i de fleste europeiske land vil lederne fremdeles hevde at det er dette grunnlaget vi bygger samfunnene våre på. Og nå skjelver dette grunnlaget i Europa. Det må vi ta ansvaret for selv, og ikke skylde på folk utenfra. Men vi må heller ikke være utydelige på at det er dette grunnlaget, det humanistiske, som gjelder.

– Har du lest Houellebecqs roman Underkastelse? Den er knallgod i å vise hvor merkelig enkelt det er å gi den kristne kulturarven på båten. I stedet omfavner hovedpersonen islam, av bekvemmelighetshensyn.

– Den boken er fantastisk. Men forferdelig også, i måten den viser hvordan det kjønnslige er avgjørende for at han velger å bli muslim. Da får jeg meg faktisk dame, tenker han. Flere koner. Det er ekkelt.

– Avslutningen er grusom i sin beske ironi.

– Men det finnes en dansk forfatter som virkelig gir meg håp, han heter Svend Brinkmann og er filosof og psykolog. Han har skrevet en velig morsom bok som heter Stå fast. Det er egentlig en parodi på selvhjelpsbøker, og ble en kjempesuksess i Danmark. Etterpå skrev han en bok som heter Ståsteder. Der skriver han at det viktigste et menneske kan gjøre, er å lese romaner. For det utvikler oss. Og han trekker frem to forfattere, og det er Houellebecq og Knausgård. Det får jeg håp av!