– EU mangler strukturreformer

SPIEGEL: Statsminister, Nederland har nylig presentert et dokument sammen med sju andre EU-land hvor det gjøres klart at dere ikke vil avvike fra den kursen som er satt i Den europeiske stabilitetsmekanismen (se tekstboks) i forbindelse med en mulig reforme av den økonomiske og monetære unionen. Har du spurt i Berlin om Tyskland også ville undertegne?

Rutte: Nei, Tyskland var fortsatt opptatt med å danne regjering. Det var altså ingen ond hensikt.

SPIEGEL: Vi fikk inntrykk av at du mistenker at den nye tyske regjeringen muligens ikke lenger vil stå like pålitelig ved siden av de nordlige landene når det kommer til reformen av euroen?

Rutte: Selvfølgelig finnes det noen tyngdepunkter i koalisjonsavtalen mellom CDU og SPD som bekymrer oss. Jeg vil ikke gå rundt grøten. Men jeg håper at vi fortsatt kan stole på Angela Merkel, akkurat som før. Vi er politikere av samme slag. Vi prater ikke lenge rundt, men driver tingene framover. Og vi er begge enige om at Europa må bygges med nasjonalstatene som fundament, og ikke fra Brussel og nedover.

Må bruke mer felles EU-penger etter brexit

SPIEGEL: All ære til din optimistiske vurdering, men vi har funnet noen punkter i koalisjonsavtalen som tyder på at den tyske regjeringen vil endre kursen. For eksempel er Tyskland villig til å bruke mer penger på EU, på grunn av brexit. Åpner dere nå også pengesekken?

Rutte: Nei, det har vi ingen planer om. Selvfølgelig må EUs budsjett bli mer moderne i årene framover. Vi må bruke mer penger på beskyttelse av våre yttergrenser, på integrering av flyktninger, på innovasjon og forskning. Men jeg synes at vi burde løse dette innenfor budsjettets rammer.

Det er mulig at det finnes litt mer generøsitet i Tyskland nå, men etter sju og et halvt år som statsminister vet jeg også hvordan Angela Merkel forhandler. Derfor ville det overraske meg om Tyskland betaler mye mer til slutt.

SPIEGEL: Den tyske regjeringen har også posisjonert seg i spørsmålet om euro-reformen. Den vil bygge ut Den europeiske stabilitetsmekanismen (ESM) til et europeisk valutafond. Er du enig i det?

Rutte: Jeg er enig i målet, ja. Men hvis vi kunne bestemme, så ville ESM framover få utvidede oppgaver, som for eksempel utvikling og overvåking av EUs programmer. Altså det som ESM i dag allerede er ansvarlig for, sammen med EU-kommisjonen og Den europeiske sentralbank. Retningen er den samme, men detaljene er det ikke enda.

SPIEGEL: I koalisjonsavtalen antyder CDU og SPD at de vil overføre Den europeiske stabilitetsmekanismen (ESM) fullt og helt til Kommisjonen i Brussel – til fellesskapsretten. Hvordan stiller du deg til det?

Rutte: Vi vil at medlemslandene fortsatt skal bestemme over valutafondet. Det er jo snakk om deres penger. Hvis jeg er riktig informert, så er forslaget nokså vagt formulert i avtalen. Og selv om det skulle være annerledes: for å kunne gjøre Den europeiske stabilitetsmekanismen til en felles institusjon, trengs det en endring av de europeiske traktatene. Jeg ser ingen vilje til akkurat det, ingen steds.

Foto

… «Ethvert samfunn vil det alltid finnes noen som syns at noe er bra. Jeg har ikke noe imot Macrons planer. Jeg har bare andre». (Foto: AFP PHOTO / John MACDOUGALL)

Tyskland kan lette på kravene

SPIEGEL: Ditt mantra om at EU-medlemsland først skal få orden i eget hus, minner oss veldig om Wolfgang Schäuble, Tysklands tidligere finansminister. Vil du i fremtiden overta hans rolle i Europa?

Rutte: Jeg tror ikke at det blir store forandringer i Tyskland. Fru Merkel vil ikke ha en overføringsunion. Det er hennes grunnleggende overbevisning, som vi deler. Det som betyr noe, er å fylle velstandsløftet til borgerne med liv. Til det har jeg et konkret forslag som kanskje ikke alle vil like i Tyskland. Hvis vi mener alvor med liberaliseringen av det indre markedet for tjenesteyting, vil vi kunne tjene milliarder som til nå ligger brakk med nokså enkle endringer.

SPIEGEL: Bare si det rett ut, da. Du vil at Tyskland avskaffer krav om mesterbrev for fagarbeidere.

Rutte: Jeg vil sørge for sårt tiltrengte vekstimpulser. Det Europa mangler, er ikke nye milliarder, men EU er overmoden strukturreformer, også innen tjenesteytelser. Det finnes for tiden nesten 5000 beskyttede yrker i EU, også i Tyskland. Det hindrer veksten. Du kan spørre en hvilken som helst økonom. Denne ideen ligger nærmere mitt hjerte. Den gjør mer for velstanden i Europa enn for eksempel et budsjett for eurosonen som Frankrikes president Emmanuel Macron har foreslått.

Jeg har ikke noe imot Macrons planer. Jeg har bare andre. Etter min oppfatning er i første omgang ethvert EU-land selv ansvarlig for å beskytte seg mot kriser

SPIEGEL: I Tyskland har Macrons ideer rundt eurosonens reform imidlertid mange tilhengere. Som kravet om et budsjett som skal hjelpe euroland til å takle et økonomisk sjokk bedre.

Rutte: Men er det virkelig sant, da? Finnes det faktisk så mange tilhengere for denne ideen i Tyskland?

SPIEGEL: Økonomer støtter Macron, mange i SPD-ledelsen …

Rutte: Okay, da. I ethvert samfunn vil det alltid finnes noen som syns at noe er bra. Jeg har ikke noe imot Macrons planer. Jeg har bare andre. Etter min oppfatning er i første omgang ethvert EU-land selv ansvarlig for å beskytte seg mot kriser. Den beste forholdsregelen er solide statsfinanser. Det er akkurat det vi har avtalt i EUs pakt for stabilitet og vekst.

SPIEGEL: I stedet er det mange «høytflyvende ideer» i omløp, kritiserte du nylig.

Rutte: Men med dette siktet jeg ikke til Emmanuel Macron, for å unngå enhver misforståelse. Særlig hvis jeg lytter til hans tale til studentene ved universitetet Sorbonne, kan jeg sette mitt navn under alt: under innvandringen, EUS felles forsvarspolitikk og miljøvernet. Men i økonomiske spørsmål og ved valutaunionen har vi, ved siden av mange felles mål, også forskjellige oppfatninger.

Vil ikke la Tyskland og Frankrike bestemme alene

SPIEGEL: Frykter du et slags tysk-fransk diktat i Europa?

Rutte: Ikke et diktat akkurat, nei. Vi har reisefrihet i EU, og selvfølgelig kan den nye tyske regjeringen til enhver tid møte den franske regjeringen, uten at vi er med. Men det betyr ikke at Nederland og andre EU-land heier på alt hva tyskere og franskmenn blir enige om. Det er ikke slik at vi bare nikker og fungerer som sandpåstrøingsorgan. Vi vil alltid legge fram våre egne forslag.

SPIEGEL: Hva syns du om ideen om en europeisk finansminister?

Rutte: Vi må forberede Europa på neste krise. Jeg stiller meg derfor spørsmålet om hvordan vi kan få land som Frankrike og særlig Italia til å sette i gang med strukturreformer. Til det trenger vi ingen europeisk finansminister.

En ny idé i denne sammenheng er at EUs regionale veksttilskudd på mange hundre milliarder euro burde brukes på en bedre måte. Pengene skal støtte de reformene som kommisjonen jevnlig foreslår i sine anbefalinger for de enkelte land. I stedet for å bruke milliardbeløp på noen meningsløse motorveier, fremmer vi på denne måten målrettet vekst.

SPIEGEL: Kansler Merkel derimot presser på for at regionale tilskudd i fremtiden fremfor alt skal gå til land som tar imot flyktninger. Dessuten skal «trusselen» om nekt av subsidier få EU-land som Ungarn eller Polen til å følge europeiske regler.

Rutte: Det er jo ingen motsetninger. Tvert imot, vi syns at Merkels ideer er interessante. Vi må imidlertid få litt mer klarhet i hvordan hun vil gjennomføre dette konkret.

SPIEGEL: Du har nå flere ganger understreket hvor sentralt det er for EUs framtid at alle euroland holder seg til pakten for stabilitet og vekst. Men det er ikke bare Macron og den ene og andre sosialdemokrat i Tyskland som ser annerledes på dette, det gjør i høyeste grad også EU-kommisjonens sjef, Jean-Claude Juncker.

Rutte: Juncker er en fremragende kommisjonspresident, men når han gjentatte ganger understreker at kommisjonen er politisk, så motsier jeg ham. Så fort kommisjonen gir inntrykk av at den overfor små land er svært opptatt av at stabilitetspakten overholdes, mens den ikke er det overfor Italia eller Frankrike, stiller vi spørsmål ved regelverket som vi er blitt enige om i fellesskap.

Italia har en statsgjeld på 130 prosent av sitt bruttonasjonalprodukt, Frankrike ligger fortsatt på rundt 100 prosent. Det er jo dette som er arbeidsoppgaver for Juncker.

SPIEGEL: Juncker lukker begge øynene og sier at han tar hensyn til den politiske situasjonen i land som Italia og Frankrike, og at Frankrike «er nå en gang Frankrike».

Rutte: Kommisjonen skal «tjene» EUs medlemmer, ikke omvendt. Jeg vet at jeg ikke får applaus i Brussel for denne setningen, men selvfølgelig handler kommisjonen også politisk, for eksempel når den initierer lovforslag. Men når det kommer til tre-prosent-grensen, og landenes gjeldsgrad, så får ikke kommisjonen lov til å innta en politisk holdning.

SPIEGEL: Ved det avgjørende «syndefallet» i 2003 var særlig Tyskland og Frankrike de drivende kreftene. Gerhard Schröder og Jacques Chirac var blitt enige om å utsette stabilitetspakten for sine land …

Rutte: … og så kom Merkels og Sarkozys berømte spasertur langs stranden i Deauville noen år senere under eurokrisen, og bekreftelsen av denne avtalen. Begge deler har ført til en del mistenksomhet og mistillit. Hvis ikke bare Tyskland og Frankrike er enige seg imellom, men også kommisjonen med dem, så må de andre EU-landene være ekstremt på vakt.

Foto

… «Det er jo snakk om deres penger. Det Europa mangler, er ikke nye milliarder, men EU er overmoden for strukturreformer» … (Foto: AFP PHOTO / John MACDOUGALL)

Vil savne stemmen fra London?

SPIEGEL: Nå er det fare for at britenes uttog forsterker den ulike maktfordelingen i EU enda mer. Hittil kunne mindre land som Nederland alltid stole på London.

Rutte: Du får ha meg unnskyldt, men Nederland er EUs femte største økonomi! Men du har selvfølgelig rett i at maktforholdene vil endre seg. Når det gjelder frihandel, eller mer frihandel i det indre markedet, visste jeg alltid at jeg kunne stole på Storbritannia. Jeg håper at britene, i alle fall i spørsmålet om hvordan vi skal kontre Donald Trumps mulige straffetoll, fortsatt vil samarbeide tett med EU.

SPIEGEL: Burde EU vise større mildhet overfor britene under exit-forhandlingene?

Rutte: Avgjørende er at de 27 holder sammen. Det felles indre markedet er, i alle fall økonomisk, vårt fremste gode. Theresa May må til slutt forstå at hun ikke bare kan plukke rosinene ut av kaken.

Etter sju og et halvt år som stats­minister vet jeg også hvordan Angela ­Merkel forhandler

Det har ingen ting å gjøre med mildhet eller hardhet. Det handler om konkrete spørsmål som for eksempel den fremtidige grensen mellom Irland og Nord-Irland. Ingen vil true fredsprosessen i Nord-Irland gjennom en hard grense, men vi vil heller ikke tillate at det her oppstår en «snikvei» inn i EUs indre marked.

SPIEGEL: Anser du det som mulig at britene tenker gjennom brexit på nytt?

Rutte: Det hender jo at jeg drømmer, jeg også, men vi kan ikke bygge våre forhandlingsstrategier på det. På meg virker det som om det finnes et flertall i det britiske parlamentet for å forbli i tollunionen, men regjeringens linje er altså en annen. Å spå i kaffegrut, fører til ingen ting.

Foto

ENGASJERT: «Vi vil at medlemslandene fortsatt skal bestemme over valutafondet» … (Foto: AFP PHOTO / John MACDOUGALL)

Populister overvinnes med konkret politikk

SPIEGEL: Ved valgene i Nederland i fjor vant du mot EU-kritiske populister. Nå kan Italia, av alle, få en europa-kritisk regjering. Reformideene rundt euroen kan dere da vel bare glemme?

Rutte: Tvert imot. Vår erfaring i Nederland viser at det beste middelet mot populister er at vi kommer med konkrete løsninger på innbyggernes problemer. Det handler om arbeidsplasser og sikkerhet, også økonomisk. Ta for eksempel Italias banker og det høye nivået av kritiske lån. Særlig Italia viser hvor viktig det er at vi får fremgang i bankunionen.

SPIEGEL: Men tilhører ikke Nederland og deres allierte egentlig de som bremser utviklingen?

Rutte: For oss er det viktig å ta tingene i riktig rekkefølge. Først må vi utvikle en kjøreplan med konkrete mål – som hvordan risikoen i bankenes regnskap kan bygges ned. Så kan vi diskutere hvordan et sikkerhetsnett for nødsituasjoner burde se ut. Konkrete vedtak trengs først i 2023.

SPIEGEL: Og hvordan ser det ut med den felles europeiske innskuddsgarantien for sparepenger som EU-land som Italia tar til orde for?

Rutte: Også her gjelder: så lenge de berørte landene ikke reduserer risikoen i bankenes balanser, skjer det ingenting. Maastricht-traktaten forplikter landene når det kommer til gjelden, og ikke Europa.

Jeg sier jo heller ikke at Nederland nå må bli del av et europeisk fotball-lag, bare fordi landet ikke har kvalifisert seg til VM. Vårt team vil nok kjempe seg opp igjen på egenhånd.

© 2018 Der Spiegel or Spiegel Online. Distributed by New York Times Syndicate. Oversatt fra tysk av Hermann Möhring.