Solidaritet koster

Kristian Lundberg er mest kjent for arbeiderromanen Yarden, den første i hans såkalte Malmö-trilogi. Boken fikk enorm oppmerksomhet, både blant lesere og kritikere. Bjørn Gabrielsen skrev i Dagens Næringsliv:

«Lundbergs biografi ligner på en countryvise, med alkoholisme, døde barndomsvenner og mye juling. Men til tross for moderne språk og tematikk tilhører Lundberg, med sin kretsing rundt begrep som skam og arv, en mye eldre tradisjon. Forfatteren skildrer simpelthen soning for sine synder, ikke som en selvvalgt, masochistisk lek, men som en skjebne han ikke slipper unna. Og frelsen, antyder han, finnes i kjærligheten. Man kan knapt forestille seg mer provoserende litteratur i vår tid. (…) Det er noe så sjeldent som en viktig bok, som sier noe nytt om skam, synd og kjærlighet. Eller i hvert fall noe som ikke er blitt sagt på svært lenge.»

Kristian Lundberg, til Klassekampen i 2014 sa du: «Jeg opplever meg ikke som en kristen forfatter, jeg opplever meg ikke som en arbeiderforfatter. Og jeg er begge deler.»

Ja, jeg er den jeg er: kristen og sosialist. Men det sitatet: ”alkoholisme, skyld, skam, synd og døde barndomsvenner …” en slik bok vil vel ingen lese! Men en sånn bok har jeg altså skrevet.

Ja, du har faktisk det.

Så jeg får stå for det. Jeg er interessert i spørsmålene om skyld, skam og synd, ut fra en politisk og en kristen overbevisning, Men det er spørsmål som interesserer meg som menneske, ikke først og fremst som forfatter.

Du kommer fra bydelen Rosengård i Malmö, som en av få uten innvandrerbakgrunn, et tøft miljø. Vokste opp med en syk mamma og en fraværende far. Fire søsken. Ingen kristen oppdragelse, du hadde ingen barnetro?

Nei, jeg ble kastet ut fra konfirmasjonsundervisningen, fordi jeg var så bråkete. Det fantes ingen ting i mitt liv som pekte ut dette som en sannsynlig overbevisning jeg kunne modne inn i. Men slik er det blitt.

Hvor besværlige var tenårene dine?

For meg var de ikke så besværlige, men for menneskene rundt meg var de det. Selv var jeg lykkelig ubevisst, slik tenåringer er. Å vokse opp med en schizofren mor betydde ikke at jeg reflekterte over henne som syk. Det var snarere en tilstand man gradvis vente seg til. Ting som i dag fremstår fullstendig absurde, var en slags normalitet. Slik var det bare, man tenkte ikke over det.

Hva med den sosiale utsattheten?

Det var både på godt og vondt å vokse opp i en segregert del av byen. Alle hadde det jo like dårlig. Man merket egentlig ikke noe utenforskap før man kom inn til sentrum. Og dit kom man uansett ikke, for vi hadde ikke penger til bussen. Alle hadde det like dårlig. Alle foreldre var like syke, på ulike måter, om ikke i psykisk sykdom, så i alkoholisme eller fengselsopphold, et cetera. Det var snarere en normaltilstand at ingen gikk på skolen.

En normaltilstand?

Ja.

Men du gikk vel på skolen?

Nei, jeg gikk aldri på skolen.

Skulket du?

Jeg sluttet helt i åttende klasse.

Du har ingen høyere utdannelse?

Nei, åttende var det høyeste. Senere fikk jeg det som kalles tilpasset studiegang, og det førte til den eneste tilknytningen jeg hadde til kirken, for da ble jeg tvangskommandert til å rake gresset på kirkegården. Det er mitt bidrag til Svenska kyrkan, og det var et kleint bidrag, skal jeg si deg.

Alkoholisme, sa du. Når begynte du å drikke?

Det var i tolvårsalderen, da begynte alle vi å drikke og misbruke.

Sniffe?

Alt mellom himmel og jord.

Hvor lenge kan man holde på med det?

De første som begynte å dø bort var i 14–15-årsalderen. Siden har de bare forsvunnet. I prinsippet er alle menneskene jeg omgikk med borte.

Når ble du selv nykter?

Da jeg var 26. Og da var det ennå fem–seks stykker tilbake, som jeg kunne treffe på ulike herberger, eller møte når jeg var ute og gikk i byen. I dag er ingen av dem igjen. Ingen. Og det er en merkelig følelse å ha den biologiske, fysiske alderen jeg har, og samtidig være 96 år gammel, i den forstand at ingen er tilbake som kan minnes meg. Det finnes ingen som kan korrigere mitt eget minne, ingen som kan tre frem og si: «Nei, nå dikter du opp, det der var ikke sant.» Jeg husker tydelig da den siste i bekjentskapskretsen døde, og det gikk opp for meg: «Nå er et bare du igjen.» Det var veldig underlig, det kjentes som å gå fra å være 47, som jeg var da, til å bli 96.

Du har brukt din litteratur også til å gi stemmer til disse døde?

Det er så sin sak å skrive selvbiografisk med mennesker i sin nære omgivelse som lever og som kan skrive tilbake. Men å skrive selvbiografisk om mennesker som har forsvunnet og som aldri mer kan gjøre sin stemme tydelig, gir et helt annet alvor og en langsomhet i selve arbeidet. Det siste man vil er jo å krenke.

Du skriver åpent om at du ikke ble god når du drakk, at du hadde en kjæreste som gikk fra deg på grunn av dette. Men jeg har inntrykk at du hadde poesien og Gud i ditt liv, lenge før du ble nykter?

Det er det som er så absurd, for omtrent samtidig som jeg begynte å drikke, begynte jeg også å lese litteratur på alvor. Og i det miljøet jeg vokste opp, var det uhyre problematisk å være et lesende og skrivende menneske.

Var det pinlig?

Det var et svakhetstrekk hinsides alt. Et homsestempel. Dermed ble det enda viktigere for meg å skrive og lese, siden jeg fysisk måtte kjempe meg til retten til det.

Ved begynnelsen av tyveårene var du husokkupant, dere hadde en poesigruppe, Malmø-ligaen. Hvordan så du på deg selv? Var du allerede kristen og sosialist, eller mest opprører og anarkist?

På den tiden var jeg nok troende på et emosjonelt plan, og også sosialistisk innrettet på en emosjonell måte. Utgangspunktet var følelsen av å være helt nede, fullstendig på felgen. Opplevelsen av å ikke ha noen ting, ikke eie noe, ikke være noe, ikke ha mandat til noe. Min politiske overbevisning ble dermed at jeg hadde like stor rett til å snakke som dem som snakket. I min eksistensielle fattigdom, i følelsen av å være helt forlatt, vokste også min kristne tro. Det var enkelt for meg å gå videre, teologisk, ut fra vissheten om at jeg lå helt nede. Dette vevdes sammen og ble til en helhet, som jeg i dag kan resonnere om rent intellektuelt. Men selve følelsen av å være eksistensielt på bar bakke var grunnleggende. Senere fikk jeg også et politisk og religiøst perspektiv på dette med skyld og skam, ettersom jeg gjorde saker og ting som jeg ikke ville gjøre.

Det var ikke bare teori?

Det var ikke noe akademisk resonnement. Og senere, da jeg ble nykter, ble det enda mer praktisk og handlingsrettet, for da måtte jeg spørre: «Hvordan skal jeg leve med meg selv når jeg bærer en skyld? Hvordan skal jeg kunne sone en skyld som jeg åpenbart bærer på. Hvordan skal jeg kunne skjemmes over meg selv, kan jeg i det hele tatt gjøre det?» Og da ble kristendommen en vei inn i dette.

Bekjente du dine synder, skriftet du for en prest, eller hvordan artet dette seg rent praktisk?

Rent praktisk var jeg faktisk tvangsinnlagt i en behandling …

For avrusning?

Presis. Jeg kunne ikke lenger ta vare på meg selv, og ble tvangsinnlagt. Da jeg langsomt frisknet til, og skylden og skammen innhentet meg, begynte jeg å forstå hvordan alt hadde blitt og hva jeg hadde gjort. Men jeg hadde ingen redskaper til å håndtere dette med. Dermed ble jeg tvunget til, for første gang i mitt liv, å konkret søke åndelig veiledning. Det var en absurd følelse av at det her makter jeg ikke selv. Alltid tidligere i mitt liv, hvor mislykket det enn ble, så var det jeg som gjorde det. Nå var jeg for første gang i mitt liv tvunget til å spørre noen til råds. Da oppsøkte jeg en prest. Jeg fortalte ham at det kjentes som jeg hadde krenket selve skapelsen. Det var sånn det føltes. Som om jeg hadde begått en grunnleggende systemfeil, ikke mot individet i seg selv, at jeg var dum mot Lars eller stjal fra Stina. Nei, jeg hadde på et vis krenket skapelsen, selve naturen. Presten ga meg et velplassert svar: «Ja, men det har du gjort.» Hvilket var det helt riktige svaret å gi meg, i stedet for å komme med en floskel og si at «alle mennesker er like mye verdt, tørk bare tårene, du». Nei, man kan faktisk krenke skapelsen. Men da kan man også forsones med den. Hadde jeg ikke fått den skylddefinisjonen og fått høre at jeg hadde gjort galt, da hadde jeg heller ikke kunnet forsones. Da kunne det gått meg dårlig. Da er det ikke sikkert jeg hadde blitt nykter. For skyld og skam er virkelige følelser, og da fins det også redskaper. Det ble den store innsikten hos meg.

Da fikk du altså fred med din Gud? Men måtte du ikke også gjøre opp med menneskene du hadde krenket?

Jeg fikk absolutt ikke fred med min Gud, og har aldri hatt som noe mål å holde fred med ham. Ikke han med meg heller! Det er et veldig dysfunksjonelt forhold. Men ja, jeg søkte opp alle menneskene jeg hadde gjort ille. Ba om unnskyldning, forklarte situasjonen, spurte hvordan jeg skulle kunne gjøre det godt igjen. Det var et langt arbeid som tok mange, mange år.

Mange år?

Det var jo heller ikke slik at alle ville treffe meg igjen. Jeg fikk vente lenge på noen av dem før de ville treffe meg.

Er du nå ferdig med alle på listen?

Ja, nå har jeg vært nykter i 22 år, og er endelig ferdig med den gamle listen. Nå har jeg bare igjen listen over dem jeg har gjort ille mens jeg var nykter.

Jeg liker ikke så godt ordet klassereise, men det er jo relevant for ditt liv. For etter dette kom du inn på det litterære parnasset, ga ut kritikerroste bøker, ble en kjent litteraturanmelder. 

Klassereise er et komplekst begrep. Min reise gikk ikke bare fra én sosial gruppe til en annen, det var også en helbredelsesreise fra psykisk sykdom hos min mor, en tilfriskningsreise fra alkoholismen, en reise fra bostedsområdene jeg hadde vokst opp med og de adferdsmønstre og forestillinger som var gyldige der. Hele livet hadde jeg lært at om det ligger penger på bordet, så har jeg rett til å ta dem. Så kommer jeg plutselig i en sammenheng hvor man faktisk legger penger fra seg på bordet og går derifra. Å forlate en sosial gruppe og få en ny økonomisk status, var det minst interessante. Det mest interessante var å befinne seg i helt nye sammenhenger.

Etter hvert som venn etter venn døde bort, fantes det nesten ingen ting i mitt liv som minnet meg på den jeg hadde vært og hvor jeg kom fra. Også områdene hvor jeg hadde vokst opp hadde blitt ytterligere segregert, de var forvandlet til borettslag der det hadde kommet inn i en ny sosial gruppe, ingenting vitnet om hvordan det så ut der bare 15 år tidligere. Min sønn ble også eldre, og da han kom i 15–16-årsalderen, kunne han ikke forstå meg når jeg snakket om visse ting, som fattigdom. Han forestilte seg at når man åpner døren til kjøleskapet, vil det være mat der. Om pengene tar slutt, kan man ringe hjem og få nye. Man kan gjøre visse ting med sitt liv. Man kan reise. Da jeg vokste opp, tok jeg det for gitt at det fantes ingen ting, og at ingen ville hjelpe meg. Sånn så det ut. Jeg måtte klare meg helt selv.

Men så, i 2006, falt du, fra kultursidene i avisene, til havna i Malmø som timebetalt lønnsarbeider. Det laveste man kan komme. Jeg antar at du ikke oppsøkte havna som en Günter Wallraff for å skrive en bok? Du må ha hatt behov for å tjene raske penger?

Ja, det var en tvangssituasjon. I min egen klassereise mistet jeg gradvis interessen for litteratur. Den ble innholdsløs for meg. Meningsløse, emblematiske gester og attityder. Karriereveier til nye sosiale grupperinger. For meg hadde jo litteraturen frem til da vært på liv og død! Jeg skrev fordi alt annet var umulig! Jeg leste for det handlet om liv og død! Plutselig var litteraturen en karrierevei. Det syntes jeg var på grensen til krenkende. Til slutt ble jeg aktivt og passiv deprimert av hele denne forestillingen. Og på toppen var jeg jaget av en restskatt som jeg aldri klarte å betale tilbake. Til slutt tenkte jeg: Jeg får begynne med kroppsarbeid. For det er der jeg kommer ifra. Det er dette jeg kan. Det var det jeg drev med før jeg ble forfatter. Jeg begynte som timebetalt vikararbeider på Yarden, og ble der et par års tid.

Hvorfor tok du den hardeste og dårligst betalte jobben?

Jeg hadde ingen akademisk erfaring. Jeg hadde bare skrevet 20 bøker, så jeg kunne ikke troppe opp på et kontor og si: «Vil dere ansette meg?» Jeg hadde ingen annen arbeidserfaring en kroppsarbeid, ikke annet å tilby enn det jeg kunne presentere med kroppen. Ingen utdanning, de fleste har i hvert fall gymnaset, jeg hadde ingen ting. Dermed ble jeg daglønnarbeider, sammen med første-, andre- og tredjegenerasjons innvandrere fra Malmøs segregerte områder, der jeg selv hadde vokst opp. Jeg hadde kjent disse menneskenes foreldre. Der nede på Yarden var jeg på et plan fullstendig på bar bakke, og samtidig kjente jeg meg hjemme, for første gang på mange år. Jeg var fullstendig solidarisk. Allting var enkelt og konkret. For meg er kjærligheten konkret. Nåden er konkret. Solidariteten er konkret. Og der nede på havna fantes plutselig alt dette samlet.

Og dere hjalp hverandre, der på havna, også helt konkret?

I takt med at jeg hadde gjort sosial og litterær karriere, hadde jeg på et vis mistet innholdet i begreper som solidaritet og nåde. Glemt at solidaritet koster noe, at man må være forberedt på å ta den kostnaden. Hele Yardens område er en gigantisk parkeringsplass i Østre havn med åtte til ti tusen fabrikknye biler som skal skipes videre ut til resten av Sverige. Det er et inngjerdet område med vakter og kameraer, alt er belyst, det finnes intet sted hvor du ikke er synlig. Bortsett fra en eneste liten plass, og der hadde vi parkert en bil. Den av oss som var trøttest fikk alltid sove i den bilen. Skulle det bli oppdaget, ville vi andre seks som jobbet sammen med ham, miste arbeidet på flekken. Og der kom det tydelig til meg, at solidaritet ikke handler om å skrive artikler eller like Facebook-innlegg eller dele ting på Twitter. Solidaritet betyr stillingstagelse som får konsekvenser. Alternativet var å velge å ikke være solidarisk. Men jeg skulle ikke kunne leve med meg selv om jeg visste at jeg ikke lot ham få sove. Der kom også den kristne etikken inn: «Du er trøtt, da skal du få sove, du er sulten, da skal du få mat.»

Og der kommer den setningen, som jeg ofte hører deg si og skrive: «Skal jeg ta hånd om min broder?»

Ja, presis. Det ble så tydelig. Det finnes ikke noe mandag klokken tre, da kan jeg tenke meg å ta hånd om ham. Det finnes bare et ja, eller et nei. På det svaret bygger jeg etterpå mitt ideologiske og teologiske bilde. Enten er et menneskes verdi ukrenkelig, eller ikke. Man kan ikke bli krenket visse dager. For meg finnes det visse absolutte sannheter, om den betingelsesløse kjærligheten, om den absolutte nåden og om solidariteten. Der finnes det ikke forhandlingsrom. Der er det svart eller hvitt. Ingen gråsoner.

Men du, dette er Loven. Det blir veldig strengt, hvis du må gi den vilkårsløse nåden til alle mennesker hele tiden.

Jeg har heller ikke sagt det er enkelt. Men jeg tror det finnes en redsel for forestillingen om absolutte sannheter; at visse verdier er ukrenkelige. Men at i tapet av den tanken åpner det seg faktisk noe som er betydelig mer farlig og ubehagelig.

Din andre bok i Malmö-trilogien heter Og alt skal være kjærlighet. Hvordan vet du at du har opplevd den store, betingelsesløse kjærligheten som du snakker om her?

Mange har en forestilling om at kristne mennesker har et slags forsprang, at saker og ting liksom blir enklere da. Men det er ikke enkelt å elske, og det er ikke ukomplisert å bli elsket. Jeg vil si at det er det vanskeligste som fins. Og samtidig det mest svimlende som fins. Vi har en banal forestilling om at kjærligheten skal være enkel, ukomplisert og selvsagt. I sakens kjerne er det presis som å komme til tro. Det gjør vondt, man faller, man blir fortvilet, men i mellomrommene finnes det intense, svimlende øyeblikk av konkret nåde og kjærlighet.

Temaet for denne samtalen er sosialisme og kristendom. I Norge har Jonas Gahr Støre snakket åpent om sin kristne tro. Jon Fosse, som før stemte på Norges Kommunistiske Parti, er blitt katolikk. Ser du en felles bevegelse på offensiven innenfor kulturliv og politikk, eller er både kristendommen og sosialismen på vikende front, på tross av folk som deg?

Jeg synes kristendommen i sin natur er så radikal at den på sett og vis opphever sosialismen. Jeg tror ikke man kan ha et politisk oppdrag og en tro uten å være forberedt på å gå hele veien, og faktisk føre en kamp. Kristus kom fordi vi behøvde ham. Han kom fordi vi var syke. Om du har et politisk oppdrag som består i å forhindre syke i å komme til lege, da er du fortapt. Jeg begynte å interessere meg for den lavkirkelige bevegelsen, vekkelsesbevegelsen, og leste om de første baptistene og avholdslosjene i Gøteborg på midten av 1800-tallet. De skrev: «Vi ikke skal gjøre noen forskjell på mennesker på grunn av klasse, kjønn eller rase.» Dette var i 1850. Den samme holdningen finner jeg hos baptistene, de tok konsekvensene av sin tro og ble landsforvist fra Sverige, for de nektet å adlyde en øvrighet. «Slik er vi», sa de, «slik leser vi Bibelen, dette gjør vi.» Jeg oppdaget at avholdsbevegelsen, arbeiderbevegelsen og frikirkebevegelsen var de første kollektive bevegelsene som sa at «vi» er større enn «jeg». De var beredt til å ta konsekvensene av en slik innsikt. Jeg vil oversette denne innsikten til: «Jeg tror, og derfor handler jeg slik.» Eller: «Jeg tror, det vil si: Jeg adlyder ikke grensepolitiet, jeg adlyder Gud.» Det er veldig enkelt, men det innebærer konsekvenser. For jeg vet jo ikke hvordan min tro ville se ut om jeg sa: «Jeg adlyder grensepolitiet, men ikke Gud.»

Du vet like godt som meg at mange rundt i verden sier at de lyder Gud og Allah, og gjør grusomme gjerninger i Guds navn. Det der blir jo bare verre og verre?

Men da lyder man jo ikke Gud. For Gud er den vilkårsløse kjærligheten: Forsoningen, nåden, barmhjertigheten, tilgivelsen. I samme sekund som man går over de grensene, handler man ikke lenger på oppdrag fra Gud.

Det er et faktum at nestekjærligheten, sosialismen, nåden er felles grunnverdier både i kristendommen og sosialismen. Men sosialismen i Europa sliter kraftig, og har vel egentlig spilt fallitt. I Norge finnes det knapt et sosialistisk parti å stemme på lenger. Hvordan ser du på venstresidens krise i Europa?

Først må jeg si at jeg ikke har noen som helst slags helgenaktig forestilling om meg selv. Jeg snakker om den vilkårsløse solidariteten og kjærligheten ut fra vissheten om at vi er ufullkomne, at vi brister og at vi faktisk krenker skapelsen. Men vi kan regulere den eksistensielle skylden. Hovedgrunnen til at den svenske venstresiden har kollapset, og at det har gått såpass raskt, er at den ikke lenger svarer ideologisk når markedet stiller økonomiske krav. Man snakker om kostnader for mennesker, og sier at det koster så og så mye å ta imot mennesker, mens svaret naturligvis skulle være: «Nei, men vi er solidariske. Vi tar imot.» I stedet har vi tilpasset vår ideologiske tenkning et markedsliberalt mikrobudsjett, der alt og alle skal legges inn på kostnadssiden. Jeg mener det betingelsesløse svaret må være ja. Eller nei. Vi kan ikke svare at et menneske koster 17,50.

Norge regner fortsatt på et konkret antall mennesker fra Syria, og spør hvor mange vi kan ta imot. Refrenget er at «vi kan ikke hjelpe alle»?

Faktum er at solidaritet koster. Da får vi velge: Enten høyne skattene, ta fra vår velstand og gi til dem som ikke har. Eller si: Nei, dere er ikke velkomne. Vi kan ikke si at vi vil ta imot 43 mennesker. Før eller senere koker det ned til det ideologiske grunnprinsippet om alle menneskers likeverd. Vårt svar kan ikke være økonomisk. Det er der vårt nederlag ligger. Vi mister oss selv i økonomiske termer vi ikke en gang har utdanning til å håndtere. Vi er forpliktet til å svare ideologisk. Eller teologisk. Eller svaret kan også være økonomisk, hvis vi med åpne øyne velger å svare på den måten. Men venstresiden har ikke svart noe som helst. Den har i hvert fall ikke svart ideologisk. Og Den svenske kirken har ikke engang svart teologisk: Alle mennesker har rett til å eksistere. Menneskets verd er ukrenkelig. Det er absolutt. Det er bare å åpne døren og slippe inn.

I Norge har faktisk kirken engasjert seg for papirløse, og kirkeasylet eksisterer fortsatt, selv om det er under press.

Jeg vet. Men det fins ikke i Sverige. Der har det vært flere skandaler, der det svenske grensepolitiet har gått inn i kirker og klostre og hentet ut papirløse mennesker for å deportere dem. Da burde kirkens svar være: Nei, slik gjør vi ikke. Det finnes visse prinsipper som er absolutte. Dere krenker ikke et kloster. Dere krenker ikke et kirkerom. Dere krenker ikke et menneske.

Er dette blitt debattert i Sverige?

Ikke det minste. Jeg besøkte regelmessig fem kristne som skulle deporteres, og som senere forsvant. Det vanskelige med slike folk, er jo at man ikke vet hvilken skjebne de møter. Det kan jo faktisk tenkes at de snakket sant. At de med rette er livredde. At de faktisk blir henrettet når de kommer frem. Vi forsøkte å få Den svenske kirken til å besøke disse fem kristne. Men de hadde ikke anledning, fordi mottaket lå utenfor deres geografiske dekningsområde. Her hadde altså tro og overbevisning blitt forvandlet til et slags tjenestemannsembete, der man snakker om geografiske posisjon i stedet for å spørre: «Skal jeg ta hånd om min bror? Ja, eller nei?» «Ja», svarer man da, og reiser dit. Man svarer ikke: «Nei det ligger i feil geografisk område, vi kan ikke ta oss dit.» Dette var jo ikke et lovløst område i Arizonas, det lå rett bak motorveien. Her hadde den teologiske og ideologiske utarmingen nådd sitt absolutte nullpunkt. Dette er den banale ondskapen, når nestekjærligheten forvandles til tjenestemannsspørsmål. Når solidariteten blir innholdsløs, og man kan gjemme seg fra å ta et personlig ansvar. Hvem som helst i den menigheten kunne stått fram og sagt: «Nei, men jeg kjører bare bort dit.» I stedet var det fem aktivister som fikk håndtere disse menneskene, inntil de forsvant, og aldri mer
kom tilbake.

«Men jeg tror det finnes en redsel for forestillingen om absolutte sannheter; at visse verdier er ukrenkelige.»
Foto: Jessica Segerberg

Du skriver om dette i dine to bøker fra 2014, en artikkelsamling og en diktsamling. Du er altså blitt aktivist nå?

Jeg har vel på et vis alltid vært det, uansett om jeg skriver eller ikke… Det er fem slike forvaringssteder i Sverige, for mennesker som har fått nei på søknad om opphold, og som man mistenker skal forsvinne og oppholde seg papirløst i landet. Det er ditt aller siste oppholdssted før du sendes ut av landet. Jeg besøkte regelmessig folk i et slikt forvaringssted utenfor Helsingborg i Skåne. Det er som et varetektsfengsel, ganske enkelt. Du er fratatt alle menneskelige rettigheter, du kan deporteres hvilket øyeblikk som helst. Det er også uhyre komplisert å få medisinsk behandling i et mottak.

Mange kjenner ikke til det, men det oppbevares også mange barn i slike forvaringssteder. I Sverige har vi et system hvor de bruker røntgen av tenner og håndledd på folk man ikke kan bestemme alderen på. Alle innen legevitenskapen og migrasjonsmyndighetene vet at en slik bestemmelse har en feilmargin på seks år. Det vil si at noen som er 14, kan se ut som 20 på et røntgenbilde. Det innebærer at du kan bli definert som 20 år og plassert i et mottak, mens du rent biologisk er 14. Den debatten fins ikke i Sverige. Den omvendte debatten, derimot, om skjeggebarn, den har vi hele tiden, om folk som er 20, men sier at de er 16 for å komme innunder 18-årsgrensen.

Folk forsvinner fra disse mottakene, skriver du?

En venn jeg hadde kontakt med i lang tid hadde en dag gått ut av sin bolig og bare forsvunnet. Han ble plassert i forvaring så langt borte fra sitt hjemmemiljø man bare kunne. Ingen visste hvor han befant seg. Etter noen måneder fikk hans kone og datter til slutt kontakt med ham. Og etter ett år i forvaring ble han deportert ut av landet. Man kan mene hva man vil om flyktningpolitikk, men ingen kan vel si at dette er en rimelig og anstendig måte å behandle et annet menneske på. Og skulle det finnes tvil om metoden man bestemmer folks alder på, da burde man vel heller frigi enn å felle? Men vi har, bisart nok, vent oss til en mentaliteten der vi heller må være harde og umenneskelige, enn generøse og gjestfrie.

Hvordan har du håndtert denne virkeligheten litterært? Hvordan skrive dikt om dette?

Jeg begynte med å skrive artikler, for jeg syntes systemet var så motbydelig. Så kjente jeg at det ikke rekker å skrive, jeg må gjøre noe konkret. Så begynte jeg å arbeide aktivt med papirløse, til jeg kjente at heller ikke det rekker. Jeg ville ikke bare skrive dagsaktuelle debattinnlegg, ikke bare gi grøt til den som er sulten, jeg ville også vitne om dette. Bære vitnesbyrd om at jeg har sett dette. At det fins. Det kunne jeg gjøre litterært, i en diktsamling som er en collage av brev, intervjuer og rent lyrisk materiale, vevet sammen til noe som kan strekke seg ut i tid og rom, som et vitnesbyrd om noe som er fullstendig urettferdig.

Diktsamlingen kom ut i Sverige i fjor, og heter Vi är de döda, nu snart, en dokumentarisk og lyrisk skildring av mennesker som på forskjellig måte er satt i forvaring?

Denne forvaringen benevnes i Sverige omtrent som et skap. Tenk deg at det finnes et system der man oppbevarer mennesker, setter dem til side, ganske enkelt henger dem fra seg som en frakk og går videre. Det ble så utrolig smertefullt å være vitne til hjelpeløsheten, både hos dem som deportertes, og hos slektningene som var igjen, som ikke hadde noen mulighet til å gjenopprette forbindelsen med dem som forsvant. Det var slik at vi sa: «vi kommer på tirsdag», men da vi kom på tirsdag, var rommet tomt, eller det satt et annet menneske i det rommet. Og da vi spurte, hvor ble det av ham, så var det ingen som kunne svare på det.

Hvordan ble de hentet?

Man deporterte ikke lenger i busser med firmanavn på, men hadde hvitmalte, anonymiserte busser, for at ingen skal kunne boikotte busselskapene som deltar i dette. En gang i tiden i Sverige fantes det hvite busser som hentet folk. Nå finnes det hvite busser som kjører folk ut. Der kan vi se hvordan historieløsheten tar over. Ingen ser det absurde og ironiske i at man faktisk benevner det som hvite busser. Det er blitt helt ukomplisert å si at femti mennesker ble kjørt avgårde i hvite busser.