Smaken av persisk mystikk

– Det er et definisjonsspørsmål. På en høyre-venstre skala i norsk politikk hører jeg hjemme på den radikale siden. Men den etymologiske og eksistensielle betydningen av ordet er radix: å gå til røttene. Da er jeg ikke radikal. Jeg er ikke en som søker tilbake til urkristendommen. Hvis du går til kjernen av begrepet radikal i teologisk sammenheng, havner du fort i fundamentalisme. Og der er jeg på ingen måte.

– Det sier noe om erfaringene mine i møte med den palestinske virkeligheten, gjennom alle reisene jeg har gjort. Men i mitt liv startet det med en fascinasjon for Israel. Det var jo David mot Goliat. Den bittelille nasjonen med alle arabernasjonene rundt, som likevel vant alle krigene.

– Ja, hele narrativet som jeg ble flasket opp med. Dette var det lovende land og det hellige utvalgte folk fra barnetroen, og Jesus som kom for å gjenopprette en sann gudstro i dette folket. Alt dette lå i meg som en ballast. På åttitallet så jeg med litt forundring på palestinatilhengerne her hjemme. Selv ikke massakrene i Shabra og Shatilla fikk meg til å forandre grunnsyn.

– Tidlig på nittitallet dro jeg til Betlehem for å lage en juleplate med Sondre Bratland i Fødselskirken. Jeg valgte å bo på et israelsk hotell, jeg var bedagelig anlagt og tenkte vel at det var mye mer sivilisert. Jeg hadde en masse fordommer mot arabisk kultur på den tiden. Men jeg måtte jo forholde meg til de palestinerne jeg møtte, og plutselig ble det nært, ikke sant. Du kommer innpå personer som har vært utsatt for okkupasjonen i helt konkret forstand. Stille og rolig fortalte de om sine liv og om sine familiers historie, om hva som skjedde da de ble frarøvet hus og eiendom, fullstendig urettmessig, på truende og destruktivt vis. Det de fortalte gjorde et voldsomt inntrykk, og snudde hele min holdning til den konflikten.

– Det kan du godt si. Men det store, bevisste valget i forhold til konflikten vokste frem etter at jeg begynte å jobbe med den palestinske sangerinnen Rim Banna i 2003. Det ble et samarbeid som gjorde det umulig å forholde seg nøytral, og slik fikk jeg en tilknytning som gjorde at jeg svarte ja da en israelsk kunstner spurte om jeg ville underskrive på en kulturboikott-aksjon i 2006. ”Vi ønsker at Vesten skal boikotte,” sier folk jeg møter på den israelske venstresiden.

– Jeg refererer nok til folk som står lenger til venstre i det israelske politiske landskapet. Ifølge dem er de forfatterne du nevner litt for vasne og for lite handlingsrettet. De tilhører en slags fredsbevegelse som stort sett lar det bli med den gode viljen, men dessverre har lite handling bak ordene.

– Ja, i 1992.

– Hun ble ikke utstøtt fra familien, bare for å presisere det. Men hun ble utstøtt og truet av folk i det pakistanske miljøet. Hun valgte selv å flykte, og fikk etter hvert støtte av familien for den flukten.

– Allerede fra midten av 80-tallet var vi opptatt av masseinnvandringen i Europa og at det var viktig at de som kom hit ble anerkjent for det de sto for. Dette fikk sitt første direkte uttrykk med Deepika. Jeg hadde lett lenge, men hun var den første med artistkvaliteter fra det hold jeg kom over her i Norge.

– Ja, hun var helt fantastisk.

– Femten år. Men hun var en tydelig person, og hadde en far som var ekstremt ærgjerrig på hennes vegne. Det var mye som falt på plass. Men det er et vanskelig tema, fordi jeg er den dag i dag usikker på hvor bra den tidlige debuten var for henne.

– Platen var viktig i Norge og for det norske miljøet. Men hun var utsatt. Du vet, det å stikke seg ut på den måten i sitt miljø … Jeg hadde altfor lite greie på det, det var masse uskyld, bare god vilje. Naivitet … Men for henne å stille seg så lagelig til for hugg, som hun gjorde som ung jente i et … Jeg kjente jo ikke til miljøet, som vi i dag vet mye mer om, på både godt og vondt.

– Bare det at en kvinne synger, og en ung kvinne, det var risikofylt for henne.

– Det startet med at jeg reiste til Iran i 2003, i forbindelse med platen Lullabies from the Axis of Evil.

– Ja, det var en helt enkel idé.

– Ja, jeg gjorde selv opptakene i Irak, Iran, Afghanistan, Palestina, Cuba og Syria. I Nord-Korea fikk jeg hjelp av en kompis som hadde visum. Senere fikk vi samlet noen av artistene i Norge til en konsert; blant annet søstrene Marjan og Masha Vahdat fra Iran. Da vi også skulle ha en egen konsert med dem, måtte de utvide repertoaret. De kunne jo ikke bare synge vuggesanger! De fant frem sitt øvrige repertoar og Knut Reiersrud & co lærte seg melodiene. Musikken grep meg veldig, og jeg ble nysgjerrig på hva de egentlig sang.

Året etter spilte vi inn platen Songs From a Persian Garden i Teheran. Gjennom arbeidet med den platen oppdaget jeg tekstene til den persiske 1300-tallsdikteren Hâfez. Det var sjokkartet. Jeg hadde ikke peiling på at det var så bra. Vel hadde jeg hadde lest Erling Kittelsens gjendiktninger i Fra vinhus til moské, men de fikk jeg ikke inn under huden. Men da jeg selv begynte å oversette linje for linje fra engelsk, og begynte å spørre og grave, ble det til noe helt annet for meg. Arbeidet resulterte også i en bok der Mahsa Vahdat og jeg i samarbeid gjendiktet hundre av Hâfez sine dikt.

– Ja, tre-fire ganger. To-tre.

– Hvis bare flere dro ned og opplevde denne rike kulturen, ville folk fått et helt annet bilde av Iran. Det er jeg helt sikker på. Vi må ikke la dagens regime få ødelegge vårt forhold til persisk kultur og persisk historie.

– Det er først og fremst et helt konkret vinhus. Et drikkested i en persisk by på hans tid, et sted man kom sammen for å drikke vin, omtrent som dagens pubkultur på de britiske øyer. Dette stedet bruker Hâfez også som metafor for andre ting, blant annet som en motsetning til klostre og moskeer. Han sier at Gud er like mye til stede i skjenkestuen som på disse fromme stedene. Du kan tilbe Gud hvor som helst, i ditt hjem, i ørkenen eller i skjenkestuen.

– Ja, men Gud er også til stede i bråket. Hâfez var ingen kontemplativ type. Han fnøs ofte av sufistenes overåndelighet.

– Akkurat det kan du sitte og diskutere med iranere om i mange netter. Noen vil si det, og spesielt innenfor en vestlig fenomenologi-tenkning er han nok det. Men Hâfez har mange kritiske merknader til sufi-tradisjonens fromhetsregler og ritualer, og ble mer og mer i opposisjon til sufismen etter hvert som den også fikk sine lederskikkelser.

– Rumi er 100 år tidligere.

– Enda tidligere. Og mindre interessert i metafysiske ting, for å si det sånn. Mens Saa’di er århundret før Hâfez, og trolig den som inspirerte Hâfez aller mest. Han er typisk sufi. Når du leser om sufisme i oppslagsverk, vil du alltid støte på Saa’di, men sjelden Hâfez.

– Dette er et stort tema, og jeg er ingen ekspert. Mange vil hevde at det finnes et element av sufisme allerede hos Muhammed, i hans opptatthet av foreningen med det guddommelige. Sufismen begynner som en retning på 700-tallet, og på 800-tallet opptrer den store persiske mystikeren Hallaj. På hans tid utvikles sufismen i poetisk kraft og fylde. Men den blir også mer og mer ritualisert og strukturert, med egne klostre og skoler.

– En opposisjonell kraft innenfor Islam, men ingen kjetterbevegelse, selv om Hallaj ble henrettet for sine ideer om at mennesket selv rommer sannheten. Sånn sett minner det litt om den norske pietismen og Hans Nielsen Hauge. Det var selve makten Hauge utfordret, ikke ortodoksien; den sto han hundre prosent for. Han ba sine folk om å slutte opp om Kirken.

– Mine observasjoner tyder på at det er riktig, ja.

– Det kommer an på hvilket lag av befolkningen du spør. Blant dem jeg treffer av intellektuelle og kunstnere, er Hâfez dels en som uttrykker den persiske nasjonen – og i akkurat dette ligger det et nasjonalistisk element – og dels er han en opposisjonell kraft mot det fryktelige regimet de har nå, siden han i dikt etter dikt kritiserte makten, og spesielt den islamskfunderte makten. Dessuten ser de et frilynt og livsbejaende element de ikke finner i dagens samfunn, men som var der fra gammelt av og bekrefter iranernes behov for å kunne drikke vin og nyte livet. Hos Hâfez er det et rungende ja til livets goder.

– Det stemmer.

– I høyeste grad, nesten på grensen til det skumle. Det er en tendens til å tenke at «vi er de store, alt kommer fra oss». Det ligger en latent nasjonalisme i Iran, som kan forløses med fryktelig kraft hvis den ikke holdes i tømmene. Dette er noe jeg merker i samtaler under sene nattetimer. De er ikke glad i arabere, de er ikke glad i kinesere. De har riktignok en rørende omsorg for afghanere, og også litt sans for dem som tilhører Sentral-Asia. Men de forteller frodige vitser om det tyrkiske og aserbajdsjanske …

– Mange elsker den amerikanske kulturen, og tenker at på samme måte som de selv er forført av et fryktelig regime, er amerikanerne forført av et fryktelig regime i USA. De tenker faktisk litt i samme baner om Israel, de føler en slags enhet med israelerne på grunn av at de har felles fiender i sunni-araberne som bor omkring dem. Ja, det er mange underlige konstellasjoner.

– Det er det i høyeste grad. Og denne humanismen finner du i den persiske litterære renessansen. Du finner den også i andre muslimske land, det er store diktere også innenfor den arabiske språkverdenen, men de aller største av dem er fra Iran, slik jeg klarer å observere. Denne persiske humanismen er et frø som bærer i seg en kime til en fremtid med menneskerettigheter og kanskje sågar demokrati i Iran. Det er om å gjøre for oss å skatte dette høyt! Det er mye bedre å skatte høyt det verdifulle enn å bombe ned eller snakke ned det som er negativt. Selv om man ikke skal unnlate å kritisere regimet, er det viktigste vi gjør nå å fremheve det som er godt og tegne et bilde av iranere som er sant! Dette er ikke en flokk mennesker som blindt adlyder et idiotisk presteregime.

Og med integreringen som skjer i Europa og i vårt eget land, er det viktig å vise iranere som kommer til oss, og selvsagt også arabere som kommer, at vi setter deres helter høyt, Hâfez, Saa’di, slik at de kjenner en gjenklang i oss når de er her. Slik at de opplever seg sett for noe større. Noe som kan sammenlignes med våre store helter, Ibsen, Munch, Wergeland eller hvem det måtte være. De har noe de er stolte av. Vi har noe vi er stolte av. Dette kan skape broer mellom oss.

– Absolutt. De vet mye om for eksempel Jon Fosse, de vet mye om Henrik Ibsen. De er godt orientert om vestlig filosofi. De kjenner godt til Edvard Munch, de kjenner meget godt til Edvard Grieg. Ja, de jeg møter har mye mer kunnskap om norsk kultur og norske fenomener, enn jeg noen gang visste om deres kultur som ung eller som ferdig utdannet nordmann.

– Flere jeg har snakket med er imponert over Luther. De mener at han gjorde akkurat det Hâfez gjør; taler mullaene midt imot og lar folk få bruke sitt eget språk. De mener at Luther har en slags sufi-holdning, at han på en måte brakte himmelen hit til vårt plan, og ikke gikk veien gjennom hierarkiet av helgener, biskoper, kardinaler og paver. Vi er alle prester, vi trenger ikke presteskapet for å ha en gudsrelasjon, det er også sufienes budskap.

– Ja og nei. Men jeg kan ikke annet enn å være fascinert av kraften i religionen. Noe slikt kommer ikke så dypt inn i en folkesjel uten at det er verdier og styrker i den. Islam går dypt inn i menneskers daglige liv. Den rommer også en poetisk kraft som farger folks hverdag på en helt annen måte enn kristendommen gjør i europeiske liv i dag. Dessuten tror jeg vi som kristne godt kan sette litt mer pris på at islam eksisterer. Og være litt takknemlige … Jeg leser for tiden en bok av Paolo Dall’Oglio, kjenner du til ham?

– Det er ingen som er helt sikre på det. Men han har skrevet en bok som heter Kjærlighet til islam i troen på Kristus. Der gjør han rede for en ganske spennende, og krevende, idé som jeg for tiden smaker grundig på, uten at jeg kan si jeg står inne for den: Islam var viktig, mener han, i verdenshistorisk forstand, for hvis denne religionen ikke hadde dukket opp, ville kristendommen kunne få et så voldsomt hegemoni i verden at det kunne true de østlige filosofier; buddhismen, hinduismen og taoismen, som alle er viktige for menneskeheten og verdensarven. Dermed ble islam en buffersone mellom øst og vest. Det er en utrolig fascinerende tanke, ikke minst når den kommer fra en papist.

– Jeg tror at Vesten – hvis vi skal snakke om Vesten, det er et idiotisk ord, men altså: vi som sverger til ytringsfrihet som en viktig verdi – jeg tror at vi kan gjøre oss selv en bjørnetjeneste ved å proklamere ytringsfriheten for aggressivt, slik vi har sett i kjølvannet av Charlie Hebdo. Det vi da gjør, i mange muslimers øyne rundt om på kloden, er nøyaktig det terroristene vil, nemlig å bekrefte at islam er utsatt for fiendskap fra Vesten. Da spiller vi lydig vår rolle i akkurat det spillet de ønsker å fremprovosere, og det er uklokt, for det forsterker motsetninger drastisk, og i det lange løp er jeg ikke sikker på om dette fører til mer ytringsfrihet. Det fører i hvert fall til mye større behov for alle slags security-forsterkninger overalt, og hva det igjen fører til for ytringsfriheten i det lange løp, er jeg slett ikke sikker på er så bra. Når det er sagt, mener også jeg at vi skal holde på vår rett til å tegne karikaturer av både makt og hellighet, men kanskje ikke i form av kampanjer og revirmarkering.

– Ja, for all del. Jeg snakket nylig med en kristen egypter som var bekymret for sine muslimske venner, også blant intellektuelle i Egypt, fordi de var altfor tause og ukritiske når det gjaldt IS. Han syntes at påfallende mange trekker på skuldrene, eller også halvveis forstår dem og applauderer at noen tross alt tør å gjøre motstand mot Vesten og USAs hegemoni, selv om de avskyr handlingene. Nå hendte det noe positivt i forbindelse med de muslimske ungdommenes ring rundt synagogen i Oslo. Da de selv fordømte voldshandlingene skjedde det en dreining, og det er bra, for det var påfallende stille altfor lenge. Men jeg tror uansett ikke det kommer mer av de friheter vi etterlyser, hvis vi fortsetter å snakke nedsettende om islam eller trekker islam som religion til ansvar for elendigheten. Nei, jeg foreslår heller at vi unnlater å være hegemonister, at vi slutter med å proklamere vår arroganse i debattinnlegg etter debattinnlegg om hvor overlegen den vestlige kulturen er. Jeg tror mye heller på å lete frem det gode i islam, og bidra til at det blir forsterket.

– Vi har vel heller prøvd å finne en snedig balanse mellom ting folk vet de vil ha, og ting de ikke vet de vil ha, men som vi tror de vil ha, og som vi i hvert fall vil ha selv. Kombinere noen identifikasjonsmarkører som gjør at folk finner sporet inn til noe de kanskje ikke visste at de ville ha. Og i dette siste ligger det selvfølgelig et ønske om å forandre markedet.

– Definitivt. Vi ville Kirken vel. Vi hadde vår ungdom der med Ten Sing og ungdomsklubb. Men vi var frustrerte, både over å ikke komme til orde i Kirken selv og for at det vi stod for ikke ble akseptert på en allmenn kulturscene, nettopp fordi vi tilhørte Kirken. Alt språk som hadde en trosforankring i seg ble definert som å være for spesielt interesserte. Når vi begynte å lage musikk, var det helt utenkelig å få den spilt i Nitimen eller i Reiseradioen eller i Pop Spesial. Dette gjaldt ikke bare for kunstscenen i snever forstand, men hele kulturbildet.

– Ja, det var vel jeg som knyttet mest ærgjerrighet og ambisjoner til prosjektet. Men jeg var først og fremst ivrig. Jobbet mye.

– Vi har vært oppe i tolv. Nå er det seks.

– Jeg innbiller meg at jeg delegerer mye og overlater ansvar til andre uten å fotfølge dem for å se om de gjør det de skal.

– Nei, men det er mulig jeg ser litt sørgmodig ut!

– Nei da, fra spøk til alvor: jeg tror vi har en flat struktur. Det har kanskje å gjøre med en annen form for autoritet, i kraft av lang tids styre og identifikasjon. Dermed er det få som gjør veldig mye uten at jeg blir spurt om det er greit. Men jeg synes som regel ting er greit. Jeg er ikke en nei-mann.

– Nei, og jeg trodde heller aldri jeg skulle komme til å si noe slikt da jeg var ung. Men jeg møtte kvaliteten i dette gjennom de religiøse folketonene. Vi utga en plate med folkesangeren Ragnar Vigdal fra Luster i Sogn, Tonereise til ei gamal samtid, og hadde et seminar med foredrag av professorer i musikk og teologi om hva den pietistiske arven fra Hans Nielsen Hauge egentlig innebar. Da forsto jeg at denne gamle pietismen også representerte noe positivt.

– Det var ingen lettvint «kom som du er og bli som oss»-kristendom. Du måtte gjennom mange stadier og mye arbeid på saliggjørelsens vei. Du måtte prøve verden og synden. Prøve loven. Ut på de ville veier for å erfare hva synd og dermed også hva nåde er for noe. Det var ikke noe forbud verken mot dans eller drikk i den tidligere haugianismens tid. Hauge var selv ingen avholdsmann, alt det der kom senere da pietismen fikk en tilstivnet form. Dette er igjen sammenlignbart med den islamske sufi-tradisjonen, som begynte som en fri mystisisme der menneskets direkte adgang til Gud var sentral. Sufiene brøt med imamenes makt. Akkurat det samme som Hauge stod for: Du trengte ingen prest. Det var deg, og det var Gud.

– Ja, Hauge var en viktig kilde til tanken om at troen også sitter i beina. Troen skal ikke bare handle om inderlighet og et meditativt, metafysisk liv, den skal også manifestere seg i handling. Hauge var jo en praktisk mann. Han ble hentet ut av fengslet for å hjelpe til å starte et saltkompani, fordi han var den eneste som visste hvordan det skulle gjøres.

– I Kirken var det i mange år et tydelig motsetningsforhold mellom to musikalske uttrykk: den gamle, europeiske spiritualiteten fra gregoriansk sang og salmesang på den ene siden, og de mer fysiske, afroamerikanske impulsene gjennom jazz og rock. Her til lands hadde vi allerede hatt en lokal variant av dette sammenstøtet da folkemusikken møtte den europeiske salmediktningen og kunstmusikken i Kirken, tenk bare på Brorsons salmer. Begge disse uttrykkene har i seg en form for ekstase, den åndelige på den ene siden, og på den andre siden det sensuelle, sterkt knyttet til dans og fysiske uttrykk. Dette er to ekstaser som kan møtes, har jeg tenkt, hvis vi kunne få den fysisk funderte musikken inn i Kirken sammen med den klassiske kirkekoralen og enda tidligere, den gregorianske sangen.

– Det er et gammelt prosjekt i hele Kirkens historie. Luther skrev salmer til kjente folkeviser. Akkurat samme prosjektet. Men i vår tid ble fremveksten av ungdomskulturen veldig påtrengende, på grunn av de nye massemediene etter krigen. Før den tid var jo ikke skillet så tydelig mellom ungdomskultur og voksenkultur. De ble jo guder, disse heltene fra popverdenens ikonostas. De ble vårt alter og vår tilbedelsesmagnet. Og der sto Kirken, da, det gamle tempelet, med en plutselig konkurranse fra et helt nytt tempel hvor kroppene var mye mer involvert. Forsøket på å forene de to templene har vært et prosjekt for Kirkelig kulturverksted.

– Det er en tekst fra platen Norge, mitt Norge, med Valkyrien All Stars og en del artister, spilt inn i for et par år siden i den gamle stortingssalen på Folkemuseet, som et lite oppløp til 200-årsjubileet for 1814.

– Ja, men jeg tror jo det, at det ligger en løsning i en slags universalbastardisering av kloden! Det mener jeg jo. Vi lever i en fryktelig dyster tid. Men det er også en tid med masse håp i, for folk blandes over hele kloden mye mer enn før. Dette kommer til å skape forståelse på nye måter, hvis vi bare ikke lar våre kulturelle ulikheter bli til skyttergraver men klarer å åpne opp for et nytt vi.

– På ingen måte. Jeg kan si mye negativt om USA, om deres tro på superhelter, knefall for markedskrefter, globale hegemoni, utbredte kunnskapsløshet, manglende historieforståelse og annet. Men det positive er at USA langt på vei har klart å blande folk i et land, på tross av at det er konflikt på konflikt; et land der innvandring har et positivt fortegn, og der folk tillates og oppfordres til å dyrke sine særpreg rundt omkring i ulike Chinatown og Little Italy og hva det måtte være av norsk-amerikanere og iransk-amerikanere og alle sammen. Det er den type regnbuesamfunn vi på en europeisk og historisk forankret måte bør prøve å skape her også.