Mytesprederen

Ja, jeg ble i sin tid anmeldt for blasfemi, det var som tekstforfatter i Tramteateret etter skuespillet Det går alltid et korstog. Det tok for seg kristendommens historie på en litt uærbødig måte, men det som utløste anmeldelsen var en miming av trosbekjennelsen. Stykket var ikke tiltenkt å være blasfemisk, men et angrep på bokstavtro religionsdyrkelse.

Men i dag bruker du ikke ordet myter i betydningen ”kollektive vrangforestillinger”?

Nei, jeg bruker begrepet i betydningen grunnfortellinger. Religionenes hjerte er fortellingen. Man kan tenke seg en kristendom uten kirker og prester, men ikke uten fortellingene om Jesus som gjorde mirakler, døde og gjenoppsto.

Hva legger du i ordet grunnfortellinger?

Noe grunnleggende i oss som vi har med oss fra før vi begynner å tenke, uten at vi vet at vi har det med oss. Vi kan være kristne eller ikke kristne, men Jesu bergpreken og de ti bud har formet måten vi lever og tenker på. Eller ta de greske mytene om musene, derfra bruker vi ordet inspirasjon, selv om vi ikke tror på musene, som en slags utenompersonlig inngripen hos en kunstner.

Jeg har hørt at din interesse for myter og legender startet midt på 80-tallet, på tampen av Tramteaterets eksistens, da dere samarbeidet med italieneren Dario Fo, en av verdens meste spilte dramatikere?

Ja, Dario Fo er en mann med stor kulturell kunnskap om sitt eget lands kulturarv og all verdens fortellertradisjoner. For å bli en bedre dramatiker, tenkte jeg den gangen, måtte jeg lære mer om ulike fortellertradisjoner. Det var i en tid hvor vi skrev politisk teater, og jeg merket at det her i Norge gikk en betongsperre mot de mytologiske og religiøse tradisjonene. Dario Fo skrev også politisk teater, men gikk bakover i historien, mer i stil med Molière og Shakespeare, og jeg fikk en følelse av at han i sin store fantasi og sitt vidd kunne bruke hva han ville fra tradisjonene.

Ateisten Dario Fo hadde ingen gudsskrekk, men så dette materialet som en mulighet til å øke det menneskelige fantasirommet?

Ja, når du begynner å studere de gamle fortellertradisjonene, ender du ofte i mytene. Eventyr, legender og sagn har gjerne en mytisk stamme. Dario Fo bruker dette for hva det er verdt. Han tar ikke stilling religionspolitisk, og heiser verken noe ateistisk flagg eller bruker det på noen forkynnende måte.

Han spilte vel også videre på mange av evangelienes fortellinger om Jesus?

Ja, på fortellinger både fra Det nye testamentet og de apokryfe evangeliene om Jesu barndom, som Jakobs protevangelium, hvor det spinnes videre på flukten til Egypt og Jesu liv i Egypt, der han i følge dette skriftet vokser opp. Dario diktet videre på dette.

Historien om bryllupet i Kana har han også gjenfortalt. Der Jesus gjorde vann til vin.

Det er sett fra en anonym, ubuden gjest, som beskriver litt fra sidelinjen hvor fantastisk dette bryllupet var. Først var det jo skandale. De gikk tom for vin! Gjesten beskriver mirakelet som skjedde, for denne Jesus gjorde ikke vannet om til en hvilken som helst vin, det var en fantastisk vin. Årgangsvin! Minst tre år gammel. Og moren hans var veldig stolt. Du får følelsen av å høre et vitnesbyrd fra en som selv var tilstede og beskriver det på en uærbødig, men liketil måte. En komisk, liten fabel hvor man så merkelig det enn kan høres opplever at dette mirakelet faktisk har skjedd.

Dario Fo gjør noe tilsvarende med juleevangeliet, hvor han beskriver engelen som lander og bærer bud til hyrdene om at det er født en verdensfrelser. Denne engelen kommer farende med en veldig støy og lys, og dette gjør hyrdene engstelige for jobbene sine, de har jo sauer å ta vare på. De sier til engelen: ”Du må passe love at du ikke lander i en sånn fart neste gang, uansett hvor viktig budskap du har å komme med!” Og engelen svarer: ”Det er greit, jeg skal ikke gjøre det mer, men det er faktisk snakk om en verdensfrelser her.” Og gjeterne: ”Det er hyggelig, vi er takknemlige, men husk at du aldri skremmer noen på den måten mer.” Du får følelsen av at dette er helt konkrete arbeidsfolk, og det kunne faktisk ha skjedd. Det gir en annen innfallsvinkel til fortellingene i Bibelen, og det har man godt av.

Dario Fo fremstiller dette på sett og vis som om det var sant. Mitt inntrykk er at du også har kommet til at mytene sier noe sant om oss mennesker. Men de er jo ikke sanne fortellinger?

For meg er det ikke viktig hvor historisk autentisk fortellingene om Buddha eller Jesus er, det er fortellingene i seg selv som er viktige. Mytenes sannhetsgehalt ligger ikke i deres faktiske formidling, for den er ofte feil. Ikke alltid, men det er ikke det vesentlige. Jeg er opptatt av myter som grunnfortellinger: fortellinger som lever i generasjon etter generasjon, som hopper fra religion til religion. At vi gjenforteller dem, bruker dem i teateret, i diktningen, i malerkunsten, og lever med dem.

Ser du noen felles grunnfortellinger?

Det finnes fortellinger som går igjen i nær sagt alle religioner, for eksempel at en verdensfrelser eller et stort menneske blir født av en jomfru. Eller at menneskene stjeler ild fra gudene, via en gud eller halvgud, det er også en grunnfortelling, selv om vi ikke har den i kristendommen. Eller forestillingen om at etter en livskrise, hvis man går inn i den og ikke jukser, er det lys i enden av tunellen. Og vi har fortellingen om syndefallet og Edens hage, et fordums paradis, det er en fortelling som går igjen i mange religioner. Også syndfloden går igjen mange steder.

Fortellingen om Noa og syndfloden har vel sin opprinnelse i det sumeriske Gilgamesj-eposet?

Ja, den er i hvert fall den eldste gjenfunne. Men syndefallsmyten finnes også i Amerika, den finnes i Kina og i det gamle Hellas. Men de har forskjellig drakt, og er laget i ulike kulturer. Og vi har andre grunnfortellinger; som fortellingen om Jesus, som er Guds sønn og som gjorde mirakler, som ble korsfestet og sto opp fra de døde, i hjertet av kristendommen, som vi lever med. Men han er langt fra den eneste guddommen som har dødd og gjenoppstått. Vi har grunnfortellingen om Askeladden, en helt annen karakter, ikke religiøs, om en tilsidesatt gutt som ved hjelp av tålmodighet og nysgjerrighet gjør suksess, i motsetning til sine to brødre. Han skiller seg fra en religionsstifter ved at han ikke kommer tilbake til menneskene og gir dem noe, men lever videre i sitt eget. Vi snakker om Askeladden både i næringslivet og i sportssammenheng. Dette brukes direkte i språket som en myte.

Terje Nordby er en sentral skikkelse i Tramteateret. I mars 2011 presenterte NRK radiodokumentaren "tramteaterets siste sang" på Chateau Neuf i Oslo. Fra øverst til nederst: terje Nordby, Anne Nyutstumo, Line Alsaker, Liv Aakvik, Magne Bruteig. 
Foto: Ole Kaland/NRK

På Olsok 29. juli la du ut på din Facebook-side et bilde av en 600 år gammel norsk trestatue av Olav den hellige som knuser dragen under sin fot. Men denne dragen hadde Olavs egne ansiktstrekk. Er dragen i vår mytologi et uttrykk for menneskets fortrengte indre grums?

Den mest feirede og fortalte myten har med helt og monster å gjøre: Et menneske gjør det av med et uhyre som truer en landsby eller et helt område. Det fins mange varianter, den klassiske er St. Georg og dragen, det er den kristne varianten. Så er det Beowulf, og det er Persevs og Medusa, eller for den saks skyld James Bond og Dr. No! Det fins en fortelling i Gilgamesj som ligner veldig på fortellingen om James Bond og Dr. No. Gilgamesj skal gjøre det av med udyret Humbaba, som var halvt dyr og halvt menneske og hadde forhekset riket. Gilgamesj utfører en farlig reise til stedet der Humbaba er gjemt, utstyrt med et høyteknologisk våpen, en skarp pil-og-bue som en smed hadde laget til ham. Det kommer til en spennende kamp og Gilgamesj får til slutt gjort det av med Humbaba. Dermed er riket reddet. Dette er en parallell til Dr. No som befinner seg på Jamaica, og James Bond som må drepe ham. Begge har et problematisk forhold til sin egen oppgave. James Bond blir også utstyr med tidens våpen som Q lager til ham. Og Dr. No er riktignok ikke halvt dyr og halvt menneske, men halvt tysker og halvt kineser.

Men dragen handler vel først og fremst om våre egne indre demoner?

Grunnen til at vi bruker så mye krefter på disse monstrene, er selvfølgelig at de handler om oss selv. Du ser det tydelig med dragen i europeisk fortellertradisjon, han er glupsk, han spiser en masse, han vil ha gull og han vil ha unge jomfruer. Sex, eiendom og mat. Dette tilhører våre grunnleggende overlevelsesdrifter, men også våre sterke egoistiske trekk. Skal vi leve noenlunde meningsfylte liv, må disse tingene holdes i sjakk. En måte å holde dem i sjakk på, er nettopp å fortelle disse historiene, om og om igjen i forskjellige varianter. Vi identifiserer oss jo med James Bond og David Crockett og disse heltefigurene, vi liker å være vitne til at helten fører en gledesfylt kamp og vinner til slutt. Disse mytene befinner seg også i kriminallitteratur, de befinner seg i avisene, de er der hele tiden, ikke minst i populærkulturen.

Men er det virksomme krefter? Religiøse mennesker mener jo at Gud er en aktiv virkende kraft i verden. Du har selv laget over 365 historier i din Mytekalender. Er det noen av disse mytene som virker så sterkt at du må forholde deg til det personlig, eller har du samme distanserte forhold til alle?

De har jo høyst forskjellig karakter, og jeg har selvfølgelig et ulikt forhold til de ulike mytene. Men den menneskelige tilværelsen har en religiøs dimensjon: Den grunnleggende undringen, hvordan i all verden kan du og jeg sitte her, hva er egentlig dette livet? Jeg kommer aldri til å forstå det. Vi er ikke laget for å forstå det. Eller som noen spurte forleden: ”Javel, det er greit med Big bang. Men hva var før Big bang?” Dette er en type menneskelig undring som tilhører den religiøse verden, den mytiske verden, den fiksjonære verden, den delen av tilværelsen som ikke kan regnes ut. Og så er det den etiske dimensjonen: Hva bruker jeg livet mitt til? Hvordan kan jeg bli et bedre menneske, og hvorfor? Hva vil det si å være et bedre menneske. Og myter som taler til disse enkle tingene, hvor man får det der støkket i magen og skjønner at dette har med meg gjøre, det kan være veldig stort.

Er du oppvokst i pinsebevegelsen?

Nei, men jeg gikk på søndagsskolen til pinsevennene i en liten bygd i Nord-Odal.

Hadde du en opplevelse av å være frelst som barn?

Ikke av å være det, men at jeg burde bli det! Jeg var under sterk påvirkning fra søndagsskolen, og slet en stund med at jeg ikke var frelst. Men det førte jo også med seg en del kjedelige ting å bli frelst, for det var visse ting man ikke hadde så lyst til å forsake som ung. Men jeg lærte å spille gitar der.

I et intervju med Alf Kjetil Walgermo i avisen Vårt Land, sa du: ”Ein skulle tru at eg etter 25 år med Jesus på meir eller mindre armlengds avstand, skulle sjå på han på linje med mange andre religionsstiftarar. Og det kan eg også gjere reint intellektuelt. Men likevel ligg det noko meir der. Det mest utfordrande for meg er at eg er meir oppteken av Jesus enn eg er i stand til å forklare. Eg klarer ikkje å vere kjølig og nøktern til Jesus.” Hva mente du med det?

Ja, jeg kan stå for det jeg sa der. Jesus er paradoksal. Han sier ”jeg er kommet med sverd”, og ”vend det andre kinnet til”. Han er en av dem som griper inn i historien og skaper en ny bevegelse. Bare det å si at alle mennesker er like for Gud, uansett om du er krøpling eller fattig eller rik, var et helt radikalt menneskesyn i forhold til de greske og romerske idealene som hyllet det skjønne og det vakre mennesket. For meg er fortellingene om Jesus og spekulasjonene rundt ham, både i Det nye testamentet og i de apokryfe evangeliene, alltid mer enn vanlig interessant, hver gang jeg leser dem. Jeg ser på Bergprekenen som unik i religionshistorien, det er en ny etikk som ble utformet i de kapitlene, både poetisk og kulturelt. Dette har nok med min egen bakgrunn å gjøre i denne pinsemenigheten som oppdro meg i søndagsskolen. Men det først og fremst med at Jesus er en utspekulert fascinerende skikkelse.

Utspekulert?

Hvis noen hadde skrevet en roman om kristendommen, ville Jesus vært en genial skikkelse! Du får aldri tak på ham, han sier ”salige er de fattige”, han sier til den prostituerte kvinnen: ”Gå bort og vask deg, dere andre trenger ikke kaste stein, for dere sitter i glasshus”, samtidig som han refser og renser tempelet for kremmere. Han er en ganske hard person, samtidig som det utstråler noe mykt bak denne hardheten. Han smiler aldri.

Han er litt kantete?

Det kan du trygt si. Samtidig blir man dratt mot ham, slik man også har følelsen av at folk ble på den tiden. Og så skjer det fantastiske ting etter hans død, hvor dette budskapet blir konvertert inn i en slags frelsesmystikk for hele menneskeslekten.

Hva tenker du om budskapet om synd, at mennesket er syndere og trenger frelse gjennom Kristus?

Nei, personlig er jeg fremmed for at det skulle finnes en grunnleggende arvesynd. Det er interessant at jødene har den samme teksten i toraen som vi har i de gammeltestamentlige skriftene, og de tolker ikke noen arvesynd ut av det. Arvesynden er en kristen tolkning. Jeg skjønner det psykologiske i det, men nei, jeg har ikke noen følelse av å trenge Kristus på den måten.

Du kjenner deg aldri som en synder?

Det vil jeg ikke svare entydig nei på. Selv om jeg ikke kjenner meg som noen tradisjonell kristen, synes jeg det er veldig dumt at begrepet synd har blitt tabu i vår tid. I dag er det enten håpløst gammeldags eller bokstavtro kristent å snakke om synd. Da begynner vi å tale om godt og vondt, om å handle riktig og ikke, men det kunne vi faktisk trengt i en tidsånd så relativistisk som vår. Det er faktisk synd å forsøple joden. Det er synd å drepe et annet menneske, om det så er i krig. Etikken er i religionens kjerne. Men jeg synes det er ufruktbart å si at mennesket som sådan er syndig. Da høres det ut som det er noe grunnleggende feil med oss, i stedet for at synden er en grunnleggende kraft som vi må sloss med, alltid og uansett.

Mener du at polariseringen mellom religion og vitenskap har vært lite fruktbart gjennom historien?

Definitivt. Vi trenger begge, for ingen av dem har patent på sannheten alene. Dette er to helt forskjellige sannhetskriterier. De religiøse sannheter ligger i mytene, og verdien av mytene ligger ikke på det vitenskapelige plan. Jeg har ingen problemer med å si: ”Ja visst skapte Gud verden på syv dager” selv om vi ikke finner resultatet av dette på noe arkeologisk nivå. Disse tingene blir fortalt for at vi skal være ydmyke, for at vi skal feire at vi er til og være oppmerksomme på at tilværelsen ikke er noen selvfølge.

Mange ville bare avfeie den skapelseshistorien som dum og tåpelig?

Jeg synes at bruddet mellom kirken og vitenskapen på 16-1700-tallet var ufruktbart. Begge påberopte seg den fulle og hele sannhet, i stedet for å respektere hverandres område og si: Ok, dere får arbeide på deres område og vi på vårt.”

Ligger det snublende nært å mene at det ligger noe universelt i mytene, slik Carl Gustav Jung hevdet?

Vi har jo levd med stort sett den samme hjernen i hundreogåttitusen år eller hvor lenge det er. Mennesker har opplevd de samme tingene, årstidene som skifter, kvinner som får menstruasjon, månen som kommer og går. Biologien har vært lik, vi har mange av de samme sosiale erfaringene selv om teknologien forandrer seg og kulturen er forskjellig. Noen myter er universelle. Det er universelt å undre seg over at vi i det hele tatt er til. Det er universelt å slåss med sin egen egoisme. Det er universelt å gå fra å være gutt til å bli mann. Overgangsriter. Seksualitet. Død. Vi har en rekke myter og grunnfortellinger som streifer disse områdene og som derfor vil være fellesmenneskelige.

Mange søker i dag mening utenfor de etablerte religionene. New Age er et stikkord, men i de miljøene blir stemningen fort litt glatt og konturløs.

Jeg tror dette for mange er en oppriktig religiøs søking. Vi lever i en tid hvor mange ikke lenger føler seg hjemme i den tradisjonelle kristendom, eller opplever at andre former for religion kanskje er mer spennende. Det er jo noe helt nytt for vår tid at vi har muligheten til å sammenligne, og dermed utvikle og utvide de religiøse forestillingene. Nå er det jo også forskjellige former for alternativ religiøsitet. Problemet med en del av nyreligiøsiteten er at man søker religion bare for opplevelsens skyld, ikke for å bli et bedre menneske.

Det blir en del av egokulturen? Et slags livsstilprodukt?

Det blir veldig opplevelsessentrert. Men det samme finner du i en del av kristendommens nyere varianter, for eksempel i den nye interessen for pilegrimsreiser. Det virker som om det mest handler om avveksling, komme bort fra hverdagen, men ikke om det etiske aspektet. Jeg mener ikke å moralisere over at folk finner sjelefred, harmoni og meditasjon på pilegrimsreiser, men når det bare blir med dette, mens synd er tabu og debatten om de utfordrende tingene er fraværende, da må man reagere.

De negative sider av mytestoffet er også åpenbare. Det er blitt misbrukt av autoritære, politiske ledere, Hitler var ikke den første. Vi ser også tydelig i dag at sider ved de monoteistiske religionene, både jødedommen, kristendommen og islam, trigger autoritetstro og intolerante sider hos mennesker?

Ja, visst. Sånn er det bare. Men vi har så lett for å være enten for eller i mot. Jeg er jo ikke for religion og mot vitenskap, for eksempel. La meg gå en omvei: Vi er jo opplært til kritisk tenkning. Men da jeg var ung, 14-15 år, ble jeg kjempefascinert av Bob Dylan, alt han skrev og gjorde, alle bildene og intervjuene. Vi får gjerne sånne idoler eller guruer når vi er unge, og det opphever på en måte den selvstendige, kritiske tenkningen. Men dermed siver det også inn en form for kunnskap som du bare kan få gjennom en slik dedikasjon. Det er noe der du aldri ville ha kommet fram til på logisk vis. Hvis vi da går tilbake til religion, finner du at mange grupper har en leder som forholder seg til gruppen på samme måte som Khomeini eller de autoritære islamister. Det er baksiden ved det.

De kidnapper noe som er i utgangspunktet var genuint og bra?

Ja, det er det jeg prøver å si. Og himmelen må vite om det finnes en sunn løsning på dette, det tror jeg ikke! Se på de urkristne som utviklet den første kirken. I utgangspunktet var de et fellesskap. Man gikk til den som hadde mest plass og delte alt. Men dette utviklet seg til en temmelig autoritær kirke. Det spørs som ikke det er en slags sosial lov her. Siden vi har behov for hengivenheten, blir den også misbrukt. Men et gjelder ikke bare religionen, det er ikke noe bedre med kommunismen, som er basert på ateisme. Sosialismen og kommunismen var også i utgangspunktet en bramfri idealistisk bevegelse som ble misbrukt på samme måten. Det er ikke religionen i seg selv, men selve den menneskelige sosiale mekanismen det er noe i veien med. Jeg håper det er mulig å bryte den sirkelen.

Jeg intervjuet deg i Vår Frue kirke under Olavsfestdagene i Trondheim i sommer. Der sa du at du hadde holdt på med dette mytestoffet i ti år før du begynte å spørre deg selv hvorfor du egentlig driver med dette?

Ja, det er jo frilansforfatterens privilegium å følge sine interesser så lenge man klarer å tjene penger på å formidle det. Og det har jeg gjort. Det begynte med at jeg ville lære meg ulike fortellertradisjoner for å bli en bedre dramatiker og forteller. Så oppdaget jeg fort at mytene har helt ulike implikasjoner i seg. Man kan tolke dem utfra en sosiologisk sammenheng: De greske gudene Hera og Zevs var gift i tre hundre år. Det tok tre hundre år å innføre monogamiet i Hellas, for eksempel. Det fins forskere som er opptatt av slike ting. Man kan tolke mytene i en psykologisk sammenheng, som Freud og Jung og Joseph Campbell og flere andre har vært inne på.

Men Freud og Jung tolker dem på veldig forskjellige måter?

Veldig forskjellig. Freud så på religion som noe negativt, nærmest nevrotisk.

Mens Jung anerkjenner det som realitet?

Til de grader. Det er der de to skiller seg mest, i synet på seksualitet og på religion. Freud ser på religion som sublimering, mens Jung sier: ”Jeg kan ikke tro på Gud, for jeg vet at Gud fins!”

Og du står mer på Jungs side enn på Freuds?

Han har en helt annen ærbødighet for det mytiske. Det er et enormt stoff, vi mennesker har holdt på med dette i årtusener. I vår tid har vi forlagt det til et eller annet interessant, fascinerende, rart, morsomt område, mens det kanskje dreier seg om helt vesentlige sider av livet.

Og du da, hvorfor holder du stadig på med dette?

Jeg kommer etter hvert frem til at det religiøse eller mytiske eller hva du vil kalle det, er en mye mer vesentlig del av menneskelivet enn jeg tenkte da jeg begynte å interessere meg for dette. Det å lese de hellige tekstene og se dem i en sammenheng, prøve å tolke hva de betyr og kan ha betydd en gang, det har gjort at jeg begynner, som Jung, å se på dette som en slags objektiv realitet. Det er en del av menneskenaturen å stille de eksistensielle spørsmålene som ikke lar seg besvare med vitenskap. Så kan man selv tro eller ikke tro, men at dette er en dimensjon som er uomtvistelig har jeg fått større respekt for og større tro på nå enn når jeg begynte å interessere meg for dette stoffet.